remplacement

dans le cadre des contrats de remplacement, lorsque que le mode de de rémunération est un fixe garanti + un %, quel est le minimum garanti que l'on peut demandé par jour et le montant du % qui s'ajoute en fonction que l'on travail avec une assistante ou non? Merci

Ca dépend, si le dentiste a VRAIMENT besoin d'un remplaçant, il acceptera sans pb 200 euros de fixe et 50% sur tout (cela ne s'ajoute pas au fixe, cela peut juste le dépasser et alors tout se passe comme si tu n'avais pas de fixe).

Mais en règle générale, les relations remplaçant/remplacé se jouent plus sur le registre dominé/dominant ("non mais ce jeune con, il croit qd m^me âs qu'il va gagner comme un kiné ou la moitié d'un généraliste pdt son remplacement chez moi...Tant pis je préfère fermer le cabinet!"), le titulaire ne voulant pas souvent baisser sa culotte (=""donner"" un %age correct qui n'est pas celui communément "donné").
Tu peux leur expliquer qu'il est logique qu'un remplaçant coûte de l'argent au cabinet, mais qu'il coûte moins que son absence, mais c'est pas sûr que les vieux comprennent...

Bon courage.

>Tu peux leur expliquer qu'il est logique qu'un remplaçant coûte de l'argent au cabinet, mais qu'il coûte moins que son absence, mais c'est pas sûr que les vieux comprennent...


Les vieux comme tu dis, on parfois eu de très mauvaises expériences, où il eu mieux valu fermer que d'avoir un jeune "brillant" qui massacre une clientèle en quelques jours.

Tomber sur un remplaçant sérieux et connaissant ses limites n'est pas toujours évident.

"Tomber sur un remplaçant sérieux et connaissant ses limites n'est pas toujours évident".
Si les remplaçants avaient des rétrocessions correctes (comme les généralistes ou les kiné), ils resteraient peut-être plus longtemps dans leur statut de remplaçant...
Parce que là, pour un jeune dentiste, le seul choix décent, c'est l'installation (parce que la majorité des collaborations sont à l'avenant des remplacement)...Dommage, on a le couteau sous la gorge et on prendrait bien quelques années cool, mais avec la carcd, c'est impossible.

Tant qu'on ne brisera pas ce cycle du "je me suis fait avoir qd j'étais remplaçant ou collabo donc je .... mon remplaçant ou mon collabo", la situation ne changera pas.

Pourquoi systématiquement en arriver aux rapports conflictuels.
Oui, les "jeunes diplômés savent beaucoup de choses en théorie mais ce n'est pas en ayant fait quelques couronnes et quelques complets ( je ne parle pas des amalgames ce n'est plus in) pendant leurs études qu'ils peuvent prétendre avoir beaucoup d'expérience, surtout dans le dépatouillement des problèmes administratifs ou alors il faut qu'ils s'installent sans perdre de temps.
Oui, les vieux diplômés ont par la force des choses un tout petit peu plus d'expérience dans les rapports avec les patients, dans les rapports avec l'administration etc.
Alors, comme tout contrat,il doit y avoir échange.
Un apport d'une vision jeune d'un côté un apport d'une expérience et un soutien de l'autre.
Si cela se passe ainsi, il ne peut y avoir de conflit car il y a un respect mutuel de part et d'autre.
Si on ramène tout au fric, alors effectivement bien des désillusions sont à craindre.
J'ai été assistant collaborateur, et cela s'est très bien passé sans problème.
J'ai eu plusieurs assistants collaborateurs et il n'y a jamais eu de conflits entre nous.
Le respect des uns et des autres voilà le maitre mot.

Tu donnes quoi comme pourcentages?
J'aime bien ce petit discours du "la thune on s'en fout", mais...

Je suis assez d'accord avec toi Francois.
Dans ma région, les choses commencent seulement a changer doucement (démographie oblige). On est cependant encore très loin de nos confrères médecins.

Le problème est que bon nombre de confrères se renseignent auprès du conseil de l'ordre sur les pourcentages généralement appliqués dans les contrats. Et curieusement, ces pourcentages ne sont pas du tout le reflet de ce qui se pratique réellement actuellement ( ils conseillent souvent 5 à 10 % de moins par rapport à la réalité). Et ca évoluera probablement encore : c'est la loi de l'offre et de la demande.

Personnellement, avec mes quelques années d'expérience, je demande des pourcentages plus élevé qu'à mes débuts. Je trouve plutot logique de faire rétribuer cette expérience. De même, je ne demande pas la même chose dans un cabinet avec ou sans assistante/secrétaire ( la charge de travail n'est pas du tout la même).

Je pense que plus tard, titulaire de mon cabinet, je privilégierai plutôt cette expérience (par rapport au pourcentage réclamé), et encore mieux la connaissance du remplacant (rien n'empêche de se renseigner...) afin d'éviter de tomber comme Al sur " un jeune "brillant" qui massacre une clientèle en quelques jours".

Salut François
IL ne s'agit pas de dire la thune on s'en fout ,ce que je n'ai pas dit mais la thune ne doit pas être le seul vecteur dans la relation entre praticiens et je ne dis pas collaborateur- praticien.
Le pourcentage établi lorsque j'ai travaillé avec des étudiants de 6ème année non thèsés est de 33% et avec le praticien thésé est de 60% pour lui et 40% pour moi.
Il paye sa prothèse. Ce qui lui fait environ entre 40 à 50% selon la manière dont il travaille.
Pour parer à toute polémique, l'équipement est récent (3 ans), à l'exeption de la radio qui est est neuve, installée hier.
Il s'agit d'un deuxième poste.
Pour ce qui est du petit matériel, si il a besoin de certains éléments ( non farfelus) on les achète.
J'essaye de lui fournir un environement favorable afin qu'il puisse faire des soins valables.
DE PLUS JE NE TRIE PAS LES PATIENTS;
lES URGENCES SONT PRISES EN FONCTIONS DE LA PRESENCE DU PRATICIEN;
peux tu, a ton tour dire les conditions que tu offres?
A +

Un collaborateur fait gagner de l'argent au titulaire , c'est normal, il a un cabinet et ses soucis.
Là où le bât blesse, c'est sur l'importance des rétrocessions au titulaire, qui sont bcp trop grosses en général par rapport à l'AUGMENTATION DE FRAIS FIXES ENTRAÏNEE PAR LA PRESENCE DU COLLABORATEUR.
30% de rétrocessions correspondraient à une symbiose,mais pour l'instant "ce qui se fait" "à l'Ordre ils disent que",c'est un parasitage du collab par le titulaire totu en prenant soin de faire croire à l'inverse, c'est de l'arnaque pure et simple, mais comme cette arnaque est généralisée, elle est considérée comme acceptable... (je précise que 30% de rétrocessions correspondent à environ 200000 à 300000 francs par an donnés au titulaire mais bon, les composites, c'est cher...).

Un collaborateur bien "payé" restera plus longtemps et fera donc gagner plus d'argent puisqu'il y aura moins de périodes de transition, encore faut-il que le titulaire réfléchisse et remballe sa fierté...

François, Les belles envolées lyriques c'est très bien, la théorie c'est encore mieux mais ça ne nous dit toujours pas ce que tu proposes et quelles sont les conditions que tu proposes.
A moins que je n'ai pas bien compris et que toi même tu sois praticien-collaborateur.
De toutes les façons, si on établit au préalable un contrat, c'est pour qu'il soit examiné.
Si les deux parties en présence sont d'accord sur les termes du contrat signé, ça ne regarde personne d'autre qu'eux.
Je précise aussi que quand mes collaborateurs ont cessé leur activité dans mon cabinet, c'était pour s'installer et je garde encore avec eux d'excellents contacts.

Oui, c'est bien ce que j'ai écrit: l'arnaque est admise parce générale et qu'elle suit un cycle sans fin: le collaborateur se fait arnaquer parce que ses petits copains se font arnaquer (par rapport aux autres médicaux en général en remplacement) donc en plus il est content, il arnaquera à son tour son collaborateur et récupérera ainsi sa mise...
A quand la fin du cycle?

Je suis collaborateur.

pier : OK pour 60% collabo(apres deduction prothese) et 40% praticien : c'est le MINIMUM qui doit être de rigueur dans les contrats. Et non l'inverse.
Autant je peux comprendre que la rétrocession ait pour objectif de couvrir les frais induits par le collaborateur.Encore faut-il qu'ils soient définis avec objectivité via l'analyse de la 2035 du titulaire.
Mais sur les bénéfices que le titulaire veut obtenir par le biais de la rétrocession, je reste circonspect. A quel % estime-t-on que ce bénéfice (sans bosser bien sûr) est juste ? 5, 10, 20 % ?

ouh la , du calme!

Chez moi, à ce niveau de rétrocession, je mets fin rapidement à la collaboration.
La TVA, 20 pour cent sur le total, j'ai déjà donné, c'est fini.

Je crois que tu évoques de faux problèmes, la collaboration m'a apporté du temps libre,
des bonnes relations humaines, plus souvent que des moins bonnes,

mais jamais un sou de bénéfice! l'arnaque, quelle arnaque?

Si le problème est si crucial et si tu trouves que tu te fait arnaquer, pourquoi rester collaborateur.
Il suffit de s'installer. Alors plus de problemes de pourcentage, d'arnaque etc.
Un local, un fauteuil et des patients et te voila sur les rails pour travailler chez toi.
Et peut être même qu'avant peu,tu seras amener a chercher un collaborateur et alors le même problème se posera, mais dans l'autre sens.
Combien lui donner?

Pour moi, comme je l'ai déjà dit, le problème ne se résume pas à un simple niveau de bénéfices que le praticien titulaire se ferait sur le dos du praticien collaborateur. ( ceci n'engage que moi).

Tout le monde peut se lancer dans l'installation.
Et pensez vous sincèrement qu'une fois installé, il ne faudra pas régler des factures?

Quand au pourcentage à retenir, il est fixé dès le départ.
Le principal est de jouer franc jeu dès le départ.

Aucun bénéfice avec une collab, des factures ?vous vous foutez de qui?

On va entrer dans le détail (en général c'est à ce moment-là que les titulaires ne te rappellent pas ou qu'ils se fâchent, après avoir sorti leur connerie "ah non je m'en sors pas si je te donnes 70% puisque j'ai 60% de frais ds mon cabinet!").

Soyons donc PRECIS et faites à tous les étudiants qui lisent ce forum une belle démonstration qu'un collaborateur ne vous apporte QUE du temps libre:

Exemple1:
Vous n'avez qu'un fauteuil, le collab vient lorsque vous êtes absent, c'est à dire 3 jours par semaine, c'est une maison médicale et les employés sont une secrétaire (4) et la femme de ménage à diviser avec les autres membres de la maison . Le coût de la maison médicale pour vous, tout compris est d'environ 1500 euros par mois, le cabinet comporte le minimum (pas de RVG, microscope...etc)
Vous recevez chaque mois 4000 euros du collaborateur. (10000 euros de chiffres et 40% de rétrocessions).
4000-800 (tva)=3200 euros par mois.
Soit environ 40000 euros par an tva déduite!
Sur ces 40000 euros, vous voulez faire croire à qui qu'il ne vous reste rien?
Alors déduisez avec PRECISION (pas besoin d'être très précis d'ailleurs...) les frais d'un cabinet comme celui-ci et dites-moi si le bénéfice est nul?

Exemple 2:
Vous avez usine à gaz, cabinet dentaire seul, un poste dédié au collaborateur 4jours et demi par semaine, une assistante pas uniquement pour lui mais qu'il peut "emprunter" en cas de besoin, qui prend ses rdv et débarrasse ses plateaux.
Chiffre du collaborateur en 4 jours et demi: 14000 euros par mois
Rétrocession 40%:5600 euros
5600-1200tva= 4400 euros/mois
Soit 53000 euros/an.
M^me question.

Ces exemples sont réels et sont déjà avec un pourcentage correct,surtout pour le second (60% sur tout et le collab paie prothèse, pour les deux exemples donc 40% de rétrocessions). Donc imaginez avec des pourcentages de merde comme osent proposer certains (40soins/60prothèse)...

Des étudiants moutons qui acceptent des pourcentages tels seront des dentistes moutons qui ne sauront pas défendre leur profession, c'est logique...C'est la faute des étudiants qui ne négocient rien du tout, le praticien préférera alors un bon pigeon beniouioui élévé au maîs de la fac qu'un collab qui a compris, et vu qu'il y a 90% de pigeons, les praticiens ont le choix, on ne peut les blâmer...mais là ou ils sont très forts c'est qd ils essayent de faire croire qu'un collaborateur n'est pas rentable...!

J'attends des réponses aux quesions posées ds les deux exemples...

A+

D'abord, lorsque j'ai répondu, ce n'est pas pour lancer ou pour entretenir une polémique stérile.
Je n'ai jamais dit que le collaborateur ne permettait d'avoir que du temps libre.
J'ai dit et je le redis que pour s'installer il fallait avoir un diplôme un local un fauteuil et des patients.
Donc apparemment c'est simple.
Si il n'y a aucun intêret à travailler en tant que collaborateur, il suffit de s'installer.
Et là il faut mettre le paquet:
Avec une réceptionniste, une assistante dédiée au fauteuil, un microscope, une RVG, quatre ordinateurs ( pour le poste principal, pour l'assistante, pour le fauteuil et pour la réceptioniste) une personne en charge de l'entretien des locaux.
Une grande chance, le prix de l'informatique est en baisse!!

A cela il faut ajouter tout le plateau technique de base.
ET une fois que tout est en place, il suffit de travailler.
Sans oublier de garder un peu de sous pour payer ses charges.
C'est finalement pas si difficile , on est chez soi, on ne doit rien à personne et surtout personne ne nous doit rien.

Exemple 1
A mon retour aprés une assez longue absence, je me trouve avec une série de traitements canalaires à reprendre, et bien sûr quelques prothèses à refaire à mes frais. On ne parle pas de pourcentage, Merci de m'avoir rendu un grand service et....fin de collaboration!

Exemple 2
Vos chiffres sont réalistes ( encore que vous pouvez prendre quelques jours de vacances, on n'est pas des esclavagistes) exemple vécu également. Je maintiens mon avis de bénéfice nul avec comptabibilé ouverte à ma collaboratrice. Aprés analyse approfondie, elle admet la réalité, mais trouve que cela est dû à une gestion très laxiste des dépenses de fournitures, outillage et matériel. Je donne trop d'importance aux conditions de confort dans le travail, nos visions sont trop divergentes sur ce point. L'histoire s'est terminée par un contrat d'association, (on économise au moins la tva) et au bout de 2 ans, ses revenus étaient encore inférieurs à ses revenus de collabratrice! Cherchez l'erreur.

Aujourd'hui, nous exerçons avec de jeunes collaboratrices. Dans mon cabinet, elles essayent tout les nouveaux matériels qu'elles souhaitent, avec moins d'apréhension que moi, tout le monde est content avec les chiffres que vous citez(je précise, avec très peu de HN)

Exemple 1 bis :
A mon arrivée dans le cabinet, en tant que remplaçant, je me trouve avec une série de traitements canalaires à reprendre (en fait la majorité des traitements de ces 15 dernières années), et bien sûr quelques prothèses récentes à resceller (quand c'est encore possible) ou à rebaser à mes frais (en temps) (peux pas faire payer le patient, quand même).

Ceci pour montrer à Dr 64 que l'inverse est vrai également. Certe on acquiert de l'expérience avec le temps, mais pour certains confrères un laxisme certain également.
J'aurais aimé que cet exemple soit purement théorique, mais hélas c'est du vécu. Ca rend méfiant pour chercher du boulot par la suite... et moins regardant sur le pourcentage, mais plus sur les conditions de travail!

Je vois que les généralités et les lieux communs sont votre fort...
Pourquoi ne pas répondre et rester ds le vague en vous bornant à dire que le collaborateur ne rapporte pas d'argent et "t'as qu'à t'installer si t'es pas content"....?
Parce que vous avez tort et que vous ne pouvez démontrer le contraire...

D'accord avec Pier, cette polémique est stérile.

Ce que vous demandez est une comptabilité analytique (qui n'existe pas dans un cabinet standard de taille moyenne) pour déterminer la contribution réelle d'un collaborateur.
Analyse comptable très difficile à interpréter, même par des professionnels de la gestion.
(Avec votre diplôme vous avez le droit, comme les pharmaciens, de vous inscrire en DESS d'administration d'entreprise, vous pourrez devenir un consultant renommé)

Exemple: équipement rvg du fauteuil collaborateur 15000€
Cession de la rvg à sa valeur comptable au bout de 3 ans (0€) dans un contrat d'association?
Les interprétations de discussion de comptoir sont infinies. C'est la contribution du collaborateur qui a financé la rvg et le contrat de maintenance, il est donc normal qu'il l'achète pour 0€, logique? oui mais le collaborateur demande une évaluation à 3000€ pour pouvoir l'amortir, logique? oui mais le titulaire doit déclarer 3000€ en bnc et payer de la plus value, logique? etc etc

Plus compliqué. Comment évaluer ( en euros), la contribution du collaborateur à la fidélité de la patientèle? ce n'est pas un fonds de commerce? non mais une présentation de patientèle cela s'évalue et génére des impôts, etc etc
Votre ego vous conduit à donner un valeur élevée à votre notoriété personnelle, c'est humain!

C'est la vraie vie avec des compromis obligatoires. On peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut. Si pour vous l'exercice professionnel est un conflit permanent où vous vous débattez dans des rapports de dominant à dominé, je rejoins les autres intervenants, installez vous seul, ou à parts égales, ou en position de dominant, prenez la décision de votre choix.

"On peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut"
Alors allez-y, déduisez tous les frais supplémentaires dûs au collaborateur dans mes deux exemples, de manière à montrer à tous que vous avez raison.

Répondez aux questions et arrêtez de dériver vers des histoires d'association...Ce n'est pas le sujet.

On attend les calculs.

A mon avis le seul point discutable est l'estimation de la part d'associé si c'est vous qui avez créé la nouvelle patientèle. Je parle d'association car pour moi, une collaboration qui dépasse 2 ou 3 ans sans évoluer vers une association n'a pas de sens et entraine forcèment une situation de malaise que vous décrivez.

Chiffres rééls au bout de 2 ans d'un constat avant association (à 3 ans ou plus, cela n'a plus de sens)
Rétrocessions 40% environ: 38500 (On considère que c'est l'Etat qui a prélevé la tva, et non le titulaire)
leasing fauteuil 5000
rvg 3000
réseau inform 1500
salaire assistante 19000
fournitures et petit outillage 8000
tel fax edf 1000
entretien reparations 1000

total à l'équilibre!

La 1ère année les retrocessions sont inférieures
la 3ème année, elles augmentent,
Je pense que nous pouvons être d'accord sur les chiffres, mais nous en tirons des conclusions différentes

Pour vous la part de rétrocession doit diminuer,
Pour moi, la collaboration a très bien fonctionné (c'est arrivé plusieurs fois) et n'a plus de sens. Soit le collaborateur va ailleurs pour acquérir une nouvelle expérience (étudiants cecsmo, ou séjours chez des confréres d'autres spécialités), soit il vole de ses propres ailes, pourquoi pas avec le titulaire dans un cabinet de groupe si affinités.
Je ne comprends pas l'intérêt de créer une situation comptable positive pour le titulaire dans laquelle le principal bénéficiaire serait l'Etat (tva, plus irpp supplémentaire du titulaire, plus toutes les charges calculées sur le bnc) Il faudrait 2 masos: le collaborateur et le titulaire; ça existe?

Quel est l'intêret de cette discussion. Aucun.
Soit on veut rester collaborateur et c'est tant mieux avec les avantages et les inconvénients.
Soit on décide comme dit Dr64 qu'au bout de deux ans, il est tant de s'installer parfois même avant et l'on s'installe.
Franchement si on a choisit une profession libérale, pourquoi être subordonné à quelqu'un?
Les chiffres on leur fait dire ce que l'on veut c'est vrai, mais ce que l'on écrit ici n'engage que la personne qui l'écrit.
On ne parle pas pour toute la profession, heureusement.
Francois on a répondu ce qui se pratiquait dans nos cabinets.
Si tu as eu une mauvaise expérience autant changer de cabinet et en trouver un qui accepte de donner 80 ou 100 ou 110 pour cent des honoraires avec appartement de fonction , voiture et parking.
Mais il ne sert à rien de rabacher le même discours sur les exploiteurs et les exploités.
A propos, au début j'avais demandé dans quelle catégorie tu te trouvais et si c'est dans la seconde, pourquoi restes-tu à ce poste?
Actuellement, il y a plus de postesà pourvoir que de demandeurs et il est facile de trouver un emploi pour tous les nouveaux diplômés ou même pour les étudiants 6eme année.
Alors ça ne sert à rien de continuer cet échange vide de sens et qui ne changera rien à la situation sur l'ensemble des cabinets.
Parceque il ne faut pas oublier que tout cela ne marche que si un certain chiffre est généré ce qui est loin d'être toujours le cas.

38500 euro en deux ans ds votre exemple, ça fait pas bcp qd m^me...
Répondez pour les ex 1 et 2: ce qui se pratique, pas une collab virtuelle...