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La Guerre aux dépassements d´honoraires est-elle déclarée ?
Code de la sécurité sociale, article L 165-3-1 modifié.
Dr Alain Chanderot
En dehors du droit permanent à dépassement et des cas dûment spécifiés de temps et d´heure ou d´utilisation de matériau spécifique, la tarification des actes est une règle en principe intangible. Si bien qu´il arrivait parfois que les caisses réclamassent aux praticiens des remboursements aux patients de sommes perçues au delà des normes de la nomenclature : radiographie ajoutée à une consultation, dépassement pour composites etc…
La décision des Caisses de rembourser le patient de ces sommes et de procéder elles-mêmes aux recouvrements des dépassements auprès des praticiens, participe d´une démarche autrement volontariste.
Car il existe, du fait même de l´inadéquation de la nomenclature aux réalités professionnelles, des situations ou le bon sens jouait son rôle, et justifiait l´absence d´interventionnisme. Deux exemples peuvent en témoigner.
La tarification des composites de reconstitution d´angle, particulièrement chronophages, était susceptible d´induire un versement d´honoraires supplémentaires, non prévu dans les textes, bien que la majorité des dentistes ne l´appliquassent pas. Les caisses avaient entériné cette disposition, en tout cas dans les centres de soins universitaires où le patient réglait systématiquement ces prestations.
Le cas des endodontistes exclusifs, mais pas seulement eux, est un autre exemple : hormis les universitaires nantis du DP, la tarification des traitements de canaux devrait, théoriquement, puisque «opposable», s´appliquer en tous les cas.
Les praticiens qui font ce difficile travail, prioritairement, et augmentent leur prix, seront-ils pris sous le feu de cette procédure ?
Car, faute de courage des organisations professionnelles pendant cinquante ans, on a laissé perdurer cette situation absurde : une même prestation quotidienne, théoriquement réalisée selon les données de la science (et de la conscience) pourrait être honorée à un tarif de base, ou dans une fourchette de trois à dix fois supérieure.
Nous autres praticiens, qui le comprenons et ne le trouvons pas illégitime, par quel moyen expliquer clairement ce hiatus à nos patients ?
Comment faire entendre à des décideurs, au risque de se déjuger, qu´on a pu entériner si longtemps une telle situation ?
Nous verrons bien comment les conseils chargés du contrôle appréhenderont cette situation. Il faut dire que la suppression des ententes préalables a dégagé un temps libre considérable aux praticiens conseils qui dès lors pourront s´atteler à cette tâche de mieux contrôler leurs confrères…

Fin ce citation;vos reaction ?

Algi

05/07/2004 à 20h08

Donc les bruits qui couraient se précisent...c'est la guerre et en plus la guerre à la qualité, qui est une guerre absurde car soins de qualité=soins durables et donc économies pour la sécu....si on en doutait encore...mais non ils sont vraiment bétes et méchants....

Comme ça servira à rien de se battre contre une administration...reste à jouer le jeu de la convention à fond...et de faire "au prix sécu" pour ce que ça vaut, le reste c'est du superflu, du luxe et ce sera coté "HN"

Obturation 1,2 ou 3 faces: faire le trou et le reboucher au doigt avec du ciment pierre et tarif sécu...Le patient veut mieux? Plus joli? Pas de probléme: je vais passer 1/2 heure ou 1heure par dent, poser un composite dans les régles de l'art, l'obturation sécu est faite et donc ce que je vais réaliser c'est du HN et c'est 150€ par dent ou encore c'est 200€ de l'heure, faut voir.....idem pour détartrages, idem pour anesth locale: c'est pas prévu et pas obligé de vous soigner sans vous faire mal donc faut1/ desinfecter point d'injection 2/ injecter anesth, c'est HN et c'est 15€ si c'est facile, 45 si c'est + compliqué (en plus du reste bien entendu...)...et si c'est trop risqué faut aller à l'hopital ou dans les dispensaires sécu (qui, au fait, pratiquent les dépassements si mes infos sont bonnes, faudrait peut être en aviser l'Ordre et la repression de la concurrence...)

A vous d'inventer la suite et éventuellement d'attaquer dentistes conseil auprés du conseil de l'ordre car les ED ne coutent rien à la sécu et donc ils nous empéchent de soigner les gens correctement et donc nous aussi on pourrait les attaquer....

Et puis c'est fatigant de s'enerver comme ça...donc j'ai poussé ma gueulante et je vous laisse la suite....

Endo exclusif, je viens de payer ma cotisation au syndicat des chir dent de Paris. Eux partent de la constatation qu'il n'est fait nulle part mention dans la nomenclature d'actes globaux.
Ils conseillent de respecter la convention et donc de ne pas pratiquer de dépassements, mais de rajouter "HNR", sur la ligne du total des codes et ED à coté de la somme totale encaissée. HNR pour Honoraires Non Remboursables, non remboursables car pas dans la liste des actes opposables (anesthésie,pose de la digue.............)
Il semblerait donc d'après leurs Conseils qu'il y a une vraie faille dans la nomenclature. On nous bassine depuis la fac avec les "ACTES GLOBAUX", mais il n'en est fait nulle part mention dans la convention (sauf en chir il me semble).
Vos commentaires sur ces FAITS .....

Je viens de vérifier la nomenclature sur "http://www.fsdl.fr/ngap2.htm#t2ch7", et on y parle bien de ttt global un peu partout, j'appelle mon syndicat demain et je vous tiens au courant dès que j'en sais plus.

voici le texte officiel:

Soins de la pulpe et des canaux (ces soins ne peuvent être remboursés que si l'obturation a été effectuée à l'aide d'une pâte radio-opaque).
Pulpotomie, pulpectomie coronaire avec obturation de la chambre pulpaire (traitement global)

c'est marqué :traitement global
l'obturation doit etre faite à la "pate radioopaque" donc pas de cone ni de gutta!!!!!!!!!!

Algi le pb c'est que, joli ou pas, 10mn, une heure ou deux, ton composite est dans la nomenclature (restauration intéressant x faces sc6...9..15) et tu ne peux pas prendre du HN...
Cordialement.

J'en avais deja parlé le 17 juin dans un post intitulé "depassement d'honoraire". De toute façon il y aura du nouveau à la rentrée avec une nouvelle circulaire sécu, dont je ne connais pas la teneur.
Inutile de vous battre sur la nomenclature actuelle, elle doit également sauter avec la CCAM, donc beaucoup de nouveauté pour cette rentrée. Je ne sais pas à quelle sauce on va etre mangé. En tout cas je ne compte plus sur les syndicats depuis longtemps.
Dites vous bien qu'il n'y aura pas un dentiste conseil qui vous repondra la meme chose sur la nomenclature. A chacun son interpretation, achaque cpam sa réponse.
Preparez vous à des changements à la rentrée.

Restauration interressant x faces certes mais une fois faite ta restauration "moche et au doigt" rien t'interdit de la "modifier"....et ça c'est pas prévu, la modification étant le fait de la rendre jolie ou de remplacer par du + joli....et puis du moment que c'est du HN et que le patient a accepté le devis....

Les endos c'est pareil: acte global certes mais nulle part il n'est fait mention de "reprise de traitement" et donc, l'obturation est cotée SC "kek chose" mais avec un bon gros HN en + pour la désobturation préalable qui elle n'est pas prévue à la nomenclature. D'autre part rien n'interdit de facturer radios supplémentaires, pose de la digue ou pose du ciment provisoire......

De toute façon: ED est interdit? et bien on fait une feuille de soins pour les soins et une autre pour les ED/HN...., je sais pas vous mais moi les HN passent pas en télétrans (j'ai du "oublier" de parametrer un truc, oups, tout le monde le sait je suis nul en informatique et si je m'y suis mis c'est que la sécu y m'a obligé...)et donc...pas de feuille mais une facture est remise au patient, facture en tous points conforme au devis. Donc, ce que secu sait pas secu reclamera pas.....et tant pis pour mutuelle et à ce moment là patient peut porter plainte contre chir dent conseils qui l'ont empéché d'être remboursé.

"Soins & prothéses 400%", le gar y paie pour ça et il est content d'avoir de belles dents et un connard de dentiste planqué derriere un bureau l'empéche d'être remboursé?

d'accord avec toi pour ton idée de compo. L'applique tu? et les anesthésies, as tu franchis le pas?
Moi je n'ai pas osé ( pour l'instant...)
Par contre, pour les reprises de ttt endo, nous mettions du HN passé un temps, mais la dentiste "conseil" nous a gentiment remis dans le moule...
Pour ce qui est de la digue, le laser, les techniques spé d'obturation, la caisse pourra toujours te rétorquer que cela fait partie du traitement...
dura lex, sed lex
De toutes façon, tout est question d'interprétation des textes, et en cas de litige, qui penses tu que l'on va croire? toi, ou un spécialiste des paperasses, comme le dentiste conseil?

cotation
DE et non pas HN

Pour gjourda:
Titre VI - Des tarifs d'honoraires ( Convention )
" Le chirurgien-dentiste s'interdit tout dépassement en dehors des cas ci-après:
a) circonstances exceptionnelles de temps ou de lieu dues à une exigence particulière du malade. Le motif de dépassement est indiqué sur la feuille de soins ( DE ).
b) entente directe entre le praticien et l'assuré dans les cas définis aux articles 6 et 7 ( ED )
c) bénéfice du droit permanent à dépassement accordé sous le régime des précédentes et présente convention ( DP ) ......... "

toute cette agitation montre bien encore la totale obsolescence de la nomenclature

toutes les manip et les calculs pour facturer plus cher une endo sont illegales , un ttrt global comprenant ts ces "accessoires"

rien ne sert de s'agiter effectivement avec l'arrivée de la CCAM tout devrait se trouver dedans ( ou presque )
étant donné son aspect complet , ce qui n'y sera pas sera directement plus facilement assimilable a du HN

je suis cependant surpris du caractere non HN de la reprise de traitement

elle n'est pas prevu dans la nomenclature et certaines caisses vont exiger que ce soit HN quand ca les arrange quand d'autres voudront ré integrer l'acte au sein de la nomenclature

quel bordel que notre boulot parfois

pour cyberquenotte
il me semble que la reprise de traitement sera bien prévue à la ccam, je cite:

7 - SYSTÈME DIGESTIF
7.2 - ACTES THÉRAPEUTIQUES SUR LA BOUCHE ET L'OROPHARYNX
7.2.2 - Dents
7.2.2.8 - Désobturation endodontique

HBGD001 - DESOBTURATION ENDODONTIQUE PREMOLAIRE
HBGD012 - ABLATION 1 C.E METAL 1 CANAL RADICULAIRE DENT
HBGD030 - DESOBTURATION ENDODONTIQUE INCISIVE / CANINE
HBGD033 - DESOBTURATION ENDODONTIQUE MOLAIRE

en revanche cela a bien l'air prévu en global, comme quasi tout, d'ailleurs ..

Quand comprendrez-vous qu'il faut faire des plans de traitement globaux et qu'il faut grouper les actes et qu'il faut traiter une bouche complète sur une ou deux journées complètes.

Vous n'aurez plus ces problèmes de nomenclature à la con

Algi

06/07/2004 à 20h36

J'ai des bases en poterie, je suis pas mauvais en cuisine, je me débrouilles en jardinage et en bonsaïs....peut être songer à la reconversion?

D'un autre coté faudra voir ce qu'ils ont prévu pour l'occluso, l'ODF, la prothése de qualité, les montages sur articulateur, la paro, les implants, les examens microbio et les actes de prevention, la kinesio, la rééducation des fonctions primaires.....et j'en oublie..... et c'est à ça qu'il faudra se convertir (si on l'est pas déjà)..... de toute façon, si les patients en ont pour leur argent y z'iront pas gueuler aprés nous et le meilleur moyen d'y arriver c'est de se faire plaisir et de ne jamais jamais laisser passer des traitements dont on soit pas fiers..... aimer ses patients et ils nous aimeront! et merde à la sécu qui, elle, n'aime ni nous ni les assurés....

Le mois d'aout arrive et on verra bien à la rentrée....

En fait, on parle bien dans la nomenclature d'acte global, mais on ne précise pas ce que c'est .
Poser la digue par exemple est un acte global non prévu dans la nomenclature.
Et comme dit justement Algi, faire une obturation 3 faces est un acte global, de même que sculpter cette obturation, la polir etc.....tout ceci sont des actes globaux non prévus dans la nomenclature et à rajouter à l'obturation 3 faces
ETC

Le pb c'est que les dentistes-fonctionnaires de la sécu n'ont pas la même interprétation que toi...
Quand tu fais une endo selon "les données acquises etc" tu mets obligatoirement la digue donc tu pourras difficilement dire l'inverse quand on te tombera dessus...
De même quand tu as un pb de déglutition d'instrument devant un tribunal, on te reprochera de ne pas avoir mis la digue qui fait donc partie, de facto, du traitement endo...
Cordialement.

bien d'acc avec toi

Tu dois faire une couronne sur dent délabrée vivante. ça s'avère impossible, il faut dévitaliser. Il me semble logique qu'avec de tels raisonnements le traitement canalaire fasse partie de l'acte global "couronne coulée", de même bien entendu que les radios et reconstitution de moignon.(+élongation coronnaire, aménagement des tissus de soutiens, provisoire........)
D'ailleurs pour ce qui est de la provisoire, ça ne choque personne de la coter HN, alors qu'elle fait manifestement partie également de l'acte global couronne coulée.
Et là il n'est pas question de rapport avec le dentiste conseil, mais de l'avis d'un juge devant les tribunaux, contre la sécu, aidé par des avocats qui pensent qu'il y a là un réel problème d'interprétation et une cause largement acquise !
Qu'est ce qu'un acte global ?
Où commence t'il et où s'arrête t'il ?

je pense que les honoraires d'endo sont un faux problème, car ils rentrent dans le cadre d'un traitement prothétique planifié. ( personellement, mes devis sont faits à la première consultation, au pire à la deuxième). donc jamais d'endo, du moins postérieure, sans traitement prothétique ou adhésif indirect, et la on peut raisonner en terme de cout global pour la dent de A à Z. ( pour les exclusifs c'est différent). le vrai problème de la nomenclature concerne effectivement les restaurations directes ou indirectes sans technique de coulée (sic), car si vous faites un compo sous digue, stratifié, maquillé, poli du feu de dieu, à 36.15 code sécu, vous êtes à la rue, avec, légalement, aucun échapatoire. comment les dentistes acceptent-ils les mêmes tarifs pour un amalgame et un compo?? exception française, quand tu nous tiens...

Je pense que si on a le record du monde des échecs endodontique des pays industrialisés (cf P.M.), c'est parcequ'on a le record des tarifs les plus bas pratiqués !
Il ne semble donc pas que ce ne soit qu'un faux problème !

non ben, je ne suis pas d'accord, les traitements endos sont mauvais , car ils sont à l'image de la profession : MEDIOCRE. presque tout ce que je vois en bouche est à revoir d'une façon ou d'une autre. tu les vois se pavaner avec leur chemises moutarde à manches courtes et leurs cravates Mickey?
un traitement endo + FM + CCM à 900 euros en moyenne, c'est tout à fait raisonnable.

Le probleme c'est que ton calcul est faux parce que global. Sinon dans ton ensemble à combien evalue tu ton endo? Je ne pense pas que cela soit 60 euros.

mais je suis d'accord! donc je ne fais pas d'endo postérieure sans restauration sérieuse derrière.

Je fais idem qu'alhoun.
Pour le HN je me suis mis d'accord avec mon CD conseil pour coter HN la reconstitution temporaire qui permet de clamper la dent mais il ne veut rien savoir pour les reprises de traitement.
Je cote aussi HN les déposes de couronnes mais ça rentre dans le devis de prothèse (je détaille quand même chaque étape un peu comme les devis d'artisan du batiment: ça emmerde aussi les mutuelles qui ne savent pas comment rembourser ...)

Pour la CCAM (j'y ai malheureusement participé en croyant bien faire alors qu'on s'est fait baiser dans les grandes largeurs) tout cela sera codifié et donc opposable ...
Algi n'a pas tort -> il va falloir penser à la reconversion !!