Caty?

Pier

08/01/2006 à 11h54

Salut, Isaie.
J'ai vu la photo postée plus haut.Que fais-tu à propos de l'amalgamme dégradé de la 6, qui visiblement possède un contact sur le pont d'émail inversé, qui forcemment va générer un décalage de la position mandibulaire et faire apparaitre un contact sur la 4.
Si on compare les contacts sur les ponts d'émail de la 7 et de la 6 on constate que celui de la 7 est en harmonie et pas celui de la 6.
Donc rectifier la 4 n'est que rectifier la conséquence et non la cause.
A+

athos

08/01/2006 à 12h07

bien vu Pier, le bleu semble y etre d'ailleurs bien plus marqué a cet endroit.

Si on s'en réfère aux contacts préconisés par les auteurs-références en cette matière (Abjean, Planas, Ramfjord, Charpentier, Lauret Le Gall etc...), nous allons devoir, chez cette jeune patiente qui a déjà vécu 8 extractions et quelques années de traitement ortho fixe, modifier sensiblement les reliefs occlusaux (la guidance canine est faible, avec des NT de l'autre côté, mais sont-ils NT ou balançants Planas?). Et ceci par des techniques dont nous ne pouvons certainement pas garantir la perennité au-delà de 10 ou 15 ans. Il faudrait par exemple éliminer toutes les NT de ce côté, qui se retrouvent aussi ailleurs que sur l'amalgame. Je ne contrôle pas non plus sa puissance masticatrice qand je lui demande de serrer ou de se déplacer latéralement.
Sur l'amalgame se trouve le point d'impact d'une cuspide primaire d'appui, la modifier risque de modifier la DV (infime, d'accord), mais va aussi augmenter l'intensité de la force sur les NT (ou balançants, je ne sais pas)
Mais l'essentiel n'est pas là, à mon sens.
Comment pouvez-vous dire que tel point d'impact est pathogène et en vertu de quel critère objectif (mesurable et reproductible) oser le modifier? Je signale aussi qu'il n'y a aucune plainte tête et cou.
Et le plus important est que l'interposition de papiers 40 microns ne donne rien sur aucun des points de ce côté (sauf 14 en mésial), je n'ai donc aucun élément qui me permette de dire que la 6 doit être modifiée (l'amalgame est ancien mais tient la route). Si je décidais de changer tous les NT de ce côté, ce serait pour correspondre à un schéma théorique, ce qui m'est philosophiquement impossible pcq non motivé.
Il est possible que dans un mois je trouve une asymétrie ailleurs, je la corrigerai, si elle est symétrique, je ne touche plus à rien.
J'avais demandé il y a quelques temps: pourquoi intervenir sur l'occlusion, en dehors de l'esthétique? La seule réponse a été (Bjc, je pense): prévenir les égressions. Si c'est vraiment le seul risque, alors on peut vraiment se permettre n'importe quoi en occlusion.

Pier

08/01/2006 à 13h50

Presque pas d'accord mais pas tout à fait.Si on ne doit pas intervenir sur des contacts supposés non pathogènes, alors on ne doit intervenir sur aucun contact.
Pas plus sur les 4 que sur les 6 ou quelque soit la dent.
Le problème, c'est que finalement, au niveau de la cavité buccale, on en est réduit à des suppositions.Nul ne sait ce qui se passe exactement et les réponses à un stimulus chez une personne ayant une ouverture fermeture ( et c'est à dessein que je ne dis pas mastication) de type carnivore ne sera pas la même que celle d'une personne qui aura des cycles de type herbivore.
Par ailleurs, il est vrai que la grande richesse des fibres au niveau canin doit aussi profiter en partie à la 4 où alors on aurait un effet type nuage de Tchernobyl, qui s'arrète de manière bien définiez aux frontières.
En occlusion, une grande partie du traitement est basée sur la phylosophie sur lequel on l'envisage, étayer bien sur par les connaissances anatomiques et physiologiques et l'expérience en la matière.
A mon sens il ne peut y avoir d'autres éléments que la recherches de la causes et des conséquences.
Corriger une conséquence ne fera que déplacer le problème un peu plus loin ou un peu plus tard, corriger la cause à " des chances" de régler le problème jusqu'à ce qu'un nouveau problème se pose , engendré par une nouvelle cause entrainant d'autres conséquences.
Pour ce qui est de la perenité dans le temps, bien malin et bien fort seera celui qui pourra dire que la survenu d'un nouveau problème n'est pas la conséquence lointaine dez la réaction à la correction apportée bien des années précédemment, un peu à l'image d'une pièce d'echer déplacée sur l'échiquier: On peu jouer à chaque fois une infinité de coups mais chaque coup joué va engendrer un blocage pour les coups suivants mais en même temps ouvrir une infinité d'autre coups possibles.
Ceci étant bien entendu dit sans aucun esprit ni partisan ni polémique et pour preuve je m'en vais te raconter une petite histoire en forme d'allégorie.
Un jour, un Roi très puissant décida de faire parler son âne.( Après tout, Caligula nomma bien son cheval Sénateur).
Celui qui ferait parler le chaval se verrait dôter d'une immense fortune.
Les impétrants se précipitèrent, alléchés, mais n'obtinrent , et pour cause, aucun résultats.
Voyant cela, le Roi rentra dans une grande colère et décida qu'il avait assez perdu de temps.
Il modifia la formule; Celui qui ferait parler l'âne aurait de grandes richesses, mais si les efforts déployés s'avéraient vains, alors, il aurait la tête coupée.
Là, les candidats furent moins nombreux, et leur nombre tomba quasiment à zéro.
Le roi se mis à nouveau en colère, et menaça son bon peuple si personne ne tentait rien.
Alors, un vieux sage s'avança et dit:
- Moi, Roi, je ferai parler l'âne.
- En es tu sur, dit le Roi.
- Aucun problème, mais tu dois savoir qu'un âne, c'est un animal à l'esprit embrumé, et il faut du temps pour qu'il apprenne à parler.
- Bien sur, combien te faut-il de temps?
- Quinze ans, dit le vieux sage, mais en plus des livres et des cahiers nécessaires à son apprentissage, il faut que tu assures et sa subsistance et la mienne pendant toutes ces années car c'est un travail qui est vraiment à plein temps.
- Marché conclu dit le Roi, tout heureux.

Quand le vieux sage sorti du Palais, il fut entouré par tous ces amis et sa famille et c'est à qui pleurait le plus.
Tu es fou, est ce qu'un âne peut parler, que ce soit en un, dix ou quinze ans, tu va avoir la tête coupée, etc, etc.
Tranquillement, il leur a alors répondu:
Voous savez, je sais très bien qu'un âna ne peut et ne pourra jamais parler, mais dans quinze ans, ou je ne serais plus là, ou l'âne ne sera plus là ou le Roi ne sera plus là mais il y a très peu de chances que l'on se retrouve les trois ensembles.

Ceci pour dire, cher Isaïe, que nul ne peut assurer à qui que se soit une pérenité sur un long terme, car le Système humain est infiniment instable dans sa stabilité ( ou stable dans son instabilité) qu'il est en perpétuel mouvement et réadaptation et que l'essentiel et de l'accompagner dans ces diverses phases.
Mille excuses pour la longueur, mais j'aime trop cette histoire.

Encore une remarque sur l'amalgame de 16. Il n'est pas impossible que le contact soit apparu tardivement par expansion du matériau (Vermeersch) et donc pas responsable des autres mauvais contacts ou supposés tels.
Ton histoire est vraiment remarquable et à plus d'un titre.
Je cale juste quand tu dis:"Le problème, c'est que finalement, au niveau de la cavité buccale, on en est réduit à des suppositions".
Non, parce que la mise en IM et l'interposition de 40 microns en 14 vont donner une asymétrie de tonus musculaire qui est de l'ordre du mesurable et de l'indéfiniment reproductible, conditions de l'expérimentation scientifique et non de la supposition.

Autre variation sur le temps: Copernic 1543, Kepler et Galilée 1610, Newton 1687. Soit près de 150 ans pour faire tourner le paquebot de la cosmologie si longtemps ptoloméenne.
Pas de précipitation inconsidérée.

Pier

08/01/2006 à 14h58

Tu n'es pas tout à fait tort mais tu n'as pss non plus tout à fait raison, concernant la phrase sur laquelle tu cales.
Effectivement, si tu arrives à provoquer des phénomènes et à les régler, il est raisonnable de penser que les effets suivent les causes.Seulement, les causes ne sont pas uniques et d'autres personnes, agissant d'autres manières arriveront à d'aussi bons résultats.
La Vérité a soixante dix facettes et permets moi de te narrer cette courte histoire:
Un groupe d'aveugles cheminait calmement, le premier ouvrant le passage en s'aidant de sa cane, les autres suivant à la queue leu leu, la main de chacun posée sur l'épaule de celui qui le précédait.
Ils arrivèrent devant un obstacle qui les obligea à s'arréter.
Pas moyen de contourner l'obstacle, pas moyen de le déplacer.
Chacun était là à tatônner pour essayer de déterminer la nature de la chose quand le premier dit: Il doit d'agir d'un rocher, car il est très volumineux.
Le deuxième dit: Non, cela doit être un temple, car il y a quatre colonnes de soutènements.
Le troisième repliqua: Vous n'y êtes pas du tout, cela doit être une machine de guerre, car elle présente des épieux pointus.
Le quatrième ditalors: Vous n'y êtes pas du tout, c'est une machine à nettoyer et à entretenir le chemin, il y a un petit balai sur l'arrière.
Chacun donnait sa version quand survint un vieux sage, voyant, ( peut être celui de tout à l'heure ) qui leur dit:
Que faites vous là à essayer de déplacer cet éléphant?
Ainsi, parfois, en occluso comme ailleurs, on se borne trop à regarder les détails alors qu'il est nécessaire pour apréhender le phènomène d'avoir une vue d'ensemble.
A+

"Seulement, les causes ne sont pas uniques et d'autres personnes, agissant d'autres manières arriveront à d'aussi bons résultats."
A cela je te réponds un "peut-être", scientifique, plein de modestie et d'ouverture. Je m'incline devant ta sagesse..., mais "ne suis que dentiste et pauvrement n'ai point d'autre outil."

Pier

08/01/2006 à 15h44

Et je prends une inclinaison réciproque devant ton approche et ta modestie.
Peut-être qu'en combinant toutes les visions, on en sera un peu plus claivoyants.
Allez, une petite dernière.
Dans un pays réputé pour le peu de discernement de ces habitants, sur un chemin allaient deux personnes.
La première demanda à la seconde: A ton avis, quel est l'astre le plus utile, le Soleil ou la Lune?
L'autre répondit: Aucun doute, c'est la Lune.
A bon, pourquoi?
Oh, ce n'est pas difficile, la Lune est utile car elle eclaire la nuit, quand il fait tout noir alors que le Soleil, lui, brille le jour, quand tout est clair.
Méfions nous de ce qui semble être et qui en fait ne fait que nous aveugler par une brillance telle qu'elle en finit par nous obscurcir le regard et le jugement.
A+

jeff2

08/01/2006 à 21h50

je crois Pier qu'il faut une fois accompagner Isaie dans ces tests, car perso j'ai change de facon d'agir apres l'avoir rencontré.
que j'ai eu Jeanmonod comme prof, que j'ai fait Planas a Barcelone et bien sur lu pas mal de chose, cela fait que j'ai une approche "instinctive" avec en arriére fond tout ce que j'ai appris.
Donc avant tout travail de prothése, je considére les AFmp et les abberatons occlusales , mais surtout comme chaque praticien, j'essaye de faire une prothése en cohérence avec tout ce qu'on peut apprendre en Fac et dans les livres.
Mais je ne laisse plus partir le patient dans la nature et je lui demande de le revoir trois fois apres la pose de sa prothése a un mois d'intervalle, chose qu'on ne m'a jamais appris.
C'est ca la transformation de revoir le patient deux ou trois fois apres la pose de prothése ou de soins. quand c'est expliqué au patient , il ny a aucun probleme, ils reviennent.
je ne sais ou est le soleil, ou est la lune, je sais que l'intersection de leur deux orbites donne une tête de dragon qui nous apprend beaucoup sur notre projet de vie, que saturne gouverne notre karma et mars notre main. Les dents ont des maux que l'on ne soigne pas avec des mots ni des petites histoires.

Pier

09/01/2006 à 00h36

Bonsoir Jeff2, tu trouves sans doute ces histoires simples et peut être même simplicistes, mais comme je l'ai dit au début, soigner une personne demarche d'une certaine philosophie.Chacun a la sienne, le résultat étant que, au final, le patient soit traité et n'éprouve plus de problèmes.

Certaines méthodes font appels à une vision mécanistes des choses.
Je pense que le système sur lequel on travaille est plus qu'un simple assemblage de rouages plus ou moins compliqués sur lequel parfois, une des roues dentés étant grippée, il faille simplement ajouter de l'huile ou meuler un contact pour que tout redevienne comme avant.
Il faut intégrer les réponses du système nerveux, et les conséquences psychologiques provoqués par les douleurs constatées.
Tu n'es pas forcé d'aimer les histoires, de leur trouver un quelconque intérêt, mais elles interviennent pourtant pour comprendre le positionnement que l'on peut avoir par rapport à certains phénomènes constatés.
Plus exactement, il est plus facile et plus agréable de comprendre ces phénomènes par l'histoire que par une approche plus livresque.
Ceci étant, Isaîe n'est pas en cause.
Comme son système marche et qu'il en fait profiter gentiment tout le monde, à chacun de l'expérimenter et d'obtenir les mêmes résultats que lui.
Les patients n'en trouveront qu'un meilleur soulagement et c'est le but que nous recherchons tous.
Bonne nuit.

annie

10/01/2006 à 21h00

dr ISAIE
une question qui m'interesse tout particuliérement ,touchant un membre de ma famille,
as tu une doc ou des observations permettant de voir un lien entre malocclusion(dans ce cas béance incisive,les 4 sagesses enclavées,avec acouphènes,genre sifflement?,et pour aller plus loin rapport avec le nerf auditif?
tu m'as déja permis de poser des questions fussent elles idiotes
merci de ta réponse

Petite remarque. J'ai une définition peu classique de la malocclusion. C'est pour moi des rapports interarcades qui sont pathogènes pour le patient, ce que n'est pas nécessairement une béance incisive.
Par exemple, une perte non compensée d'une 46 avec version de 47 sera bien plus catastrophique: le report de la contrainte occlusale sur la cuspide guide de 47 va augmenter la version avec les conséquences paro et cario que l'on connaît sans compter l'instabilité du résultat.
Acouphènes, j'en ai supprimé quelques-uns et définitivement. Ils étaient accompagnés de vertiges disparus également.
En toute franchise: dans mes tâtonnements, il y a 5 ans, j'ai provoqué une surdité unilatérale immédiate chez une patiente médecin très compréhensive et hautement intéressée, nous l'avons récupérée intégralement quelques jours plus tard en restaurant le contact que j'avais malencontreusement supprimé. Le lien existe, mais le nombre de cas est insuffisant pour être statistiquement utilisable et précis, contrairement à d'autres pathologies beaucoup plus courantes où les paires de contacts en cause sont toujours les mêmes. Donc, je retourne au confetti au cas par cas, je crois qu'il n'est pas prudent de s'en passer.

Mon cher Pier : n'oublie pas la position de repos physiologique de la musculature manducatrice = aucun contact pdt 59,5 sec/min (déduit de l'ouvrage de R.J.), et encore moins les intercuspidies maximales volontaires ou des meulages cuspidiens systématiques de notre ami Isaïe.

Isaïe (Me 4 janvier 2006 09:31:49) : "Si le vase déborde, c'est qu'il est plein, mais on ne sait pas bien de quoi, ni en quelle proportion.
Je peux m'occuper de l'occlusion qui va cibler une zone à distance, mais pour le reste, au patient de voir avec les professionnels compétents".
>
Figure-toi, mon cher Isaïe, que c'est la première fois que je te comprends pour du (très) bon et te rejoins : je m'occupe plus des muscles manducateurs et c'est déjà suffisamment distant de l'occlusion réflexe pour ne pas m’occuper de ce qui se passe plus loin que la posture physiologique de l’appareil manducateur.
De là à imaginer une universalité quelconque de la brasophilie dans quelques années?…

Bonsoir, Caty,
J'ai fait partie encore il y a peu de temps de ceux qui comme toi ne connaissaient de l'occlusion que le papier rouge ou bleu qui accompagne la couronne à poser, tout en sachant que c'était forcément fondamental. Les enseignements que je suivaient me paraisaient parfaitement hermétiques. J'ai découvert José Abjean en "faisant " Genon et Genon-Romagnat à Auxerre, et j'ai suivi ses stages à la Forêt Fouesnant, près de Concarneau (le parcours du combattant pour aller là-bas) ! Il a rendu mon exercice beaucoup plus serein tout en préservant mon équilibre psychique. Tu trouveras ses coordonnées sans difficultés, peut-être en cherchant FOC Iroise sur l'annuaire (27 le département, je crois) ou tout simplement Abjean. Il a certainement ses détracteurs, mais en ce qui me concerne c'est certainement une des formations qui m'a apporté le plus dans mon exercice.
Amicalement.

VS Ecrivait:

>
> à la Forêt Fouesnant, près de Concarneau (le
> parcours du combattant pour aller là-bas) ! Il a
> rendu mon exercice beaucoup plus serein tout en
> préservant mon équilibre psychique. Tu trouveras
> ses coordonnées sans difficultés, peut-être en
> cherchant FOC Iroise sur l'annuaire (27 le
> département, je crois) ou tout simplement Abjean.
>

29 et non pas 27.

J'ai eu Abjean José comme prof à la fac, et Marcel Le Gall a commencé son exercice chez lui à Brest.

didier72

23/01/2006 à 12h40

oui, 27 c'est l'Eure... D'ailleurs c'est l'heure de l'apéro... vite des cahuètes...

toi t un bon isaï mdr ;-)
arret de te la jouer grand profèsionnel sa ve riendir se ke ta écrit

bill

25/01/2006 à 00h40

smiley Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> toi t un bon isaï mdr ;-)
> arret de te la jouer grand profèsionnel sa ve
> riendir se ke ta écrit


éc dabor 2 piG le franC é tu poura cozé av lé gran...