reprise de traitement : HN + SC 10/15/25 ?

C'est encore moi

Selon moi, une reprise de traitement est HN
mais le Dieu-Sécu approuve-t-il?

A+

Je pense que pour coter un HN, tu dois par définition faire qq chose qui n'existe pas dans la nomenclature (forcément).
Traiter des cx, ou les retraiter c'est 10, 15 ou 25.Mais si en plus, tu traites par ex un pb infectieux type séances hydroxyde de ca alors tu peux coter HN.
Je ne suis pas sûr de ça à 100%, mais en tout cas, c'est ce que je fais...

Le Postulat approuve toujours quand ça ne lui coûte rien.
Mais si on postule que tu ne fais que reprendre un Tr raté par un autre, rien ne t'empêche de coter, mais pas de HN dans ce cas.
Tout dépend du postillon de départ. Pardon, du postulat.

pour retraiter les canaux il faut les désobturer et cela n'existe pas dans la nomenclature donc hn non?

non, c'est interdit... et j'ai eu RDV avec le dentiste conseil ce matin...

docyo Ecrivait:
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> non, c'est interdit... et j'ai eu RDV avec le
> dentiste conseil ce matin...


mais comment ne peut-on côter que SC25 pour une molaire sur laquelle on se casse les dents (ho ho) pendant 2 séances de plus d'une heure dans les meilleures conditions (digue, instruments rotatifs jetés, canalprep, 3L d'hypochlorite, etc.) ? Quid de l'utilisation de MTA ?

Et que faire quand on a un patient CMU de 16 ans???? avec reprise de traitement?
A tout hasard, c de quel ordre un hn sur une reprise endo molaire?

PopHip Ecrivait:
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> mais comment ne peut-on côter que SC25 pour une
> molaire sur laquelle on se casse les dents (ho ho)
> pendant 2 séances de plus d'une heure dans les
> meilleures conditions (digue, instruments rotatifs
> jetés, canalprep, 3L d'hypochlorite, etc.) ? Quid
> de l'utilisation de MTA ?

Bin, tu fais comme les copains. Soit tu bâcles, soit tu compenses.
Ne compte pas trop sur la mansuétude des DC. Ils ont des ordres, et obéissent, sinon c'est mutation à Trifouillis.

dentiste57

07/01/2006 à 22h10

docyo Ecrivait:
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> non, c'est interdit... et j'ai eu RDV avec le
> dentiste conseil ce matin...


tu bosses où ?
parce que la sécu n'est visiblement pas la même d'un département à l'autre.

domi38

09/01/2006 à 23h56

dentiste57 Ecrivait:
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"...la sécu n'est visiblement pas la même d'un département à l'autre."

C'est vrai :-(

je bosse dans le 92..
et reponse du DC quant au temps et au materiel utilisé pour faire une reprise de ttt: augmentez autant que vous voulez les couronnes...

je sais, je suis autant révolté que vous mais gare aux controles qui apparemment ne sont pas faits au hasard...

steph

11/01/2006 à 01h12

Hé! oui, la sécu, juge et partie.

Tu sais, docyo, les apparences ne sont que poudre aux yeux, et le hasard trop aléatoire.
Ce sont maintenant les informaticiens qui désignent la cible aux snipers. Le DC ne choisit plus, il tient le fusil, et le CO appuie sur la détente.
C'est la recherche de la performance, inspirée de la méthode américaine. C'est Coach Binhas qui nous a appris. C'est terminé la méthode de tirer dans la foule : trop de dégats collatéraux.
Il reste à peaufiner le choix de l'arme. Parce que tirer au bazooka sur un type armé d'un bistouri, ça éclabousse, et il y a de la tripe qui vole partout. Sans compter les mouches et l'hygiène. Mais ça s'excuse, des fois, ces cons, ils veulent se défendre et sont menaçants. Non, finalement, le bazooka, c'est de la légitime défense.

steph Ecrivait:
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> la sécu, juge et partie.

Reviens-en , steph !

Le service médico-dentaire instruit un dossier, cherche des preuves, et porte plainte avec la sécu s'il trouve des éléments de preuve. C'est tout, il n'a jamais jugé personne.
Ce sont les juridictions ordinales qui jugent. Elles sont présidées par un juge professionnel.
Va assister une fois à ces audiences, elles sont publiques. Téléphone à ton CO Régional, la secrétaire te donnera la date. C'est très instructif, bien que l'ambiance soit parfois tendue. Ce n'est pas du temps perdu. Tu constateras par toi-même qui juge.

D'autre part, il n'y a aucun lien hiérarchique ou organisationnel entre sécu et service médico-dentaire. Jamais la sécu ne m'a demandé, même suggéré, d'analyser l'activité d'un praticien. Tout au plus m'envoie-t-elle pour info des copies de feuilles de soins "originales" ou mal rédigées donc incompréhensibles ou difficiles à saisir informatiquement. Et quelquefois, elle m'interroge sur un dossier confus. Ce sont mes seules relations avec le service maladie. Jamais la sécu n'intervient dans une recherche de preuves. C'est moi qui vais fouiller dans les archives à la cave pour chercher des feuilles de soins, pas la sécu. A mes débuts, ce refus d'aide logistique m'a surpris ; maintenant je la comprends mieux et je l'approuve : c'est la rançon de l'indépendance du service.
Mais elle porte plainte au CO (ou plus rarement au pénal), en tant que victime, quand je l'informe qu'elle a peut-être été victime d'abus ou de fraudes, si les preuves dont je dispose sont convaincantes. Après, c'est la juridiction qui décide qui a raison.

steph

11/01/2006 à 11h20

Je pensais aux contrôles d'activité de la sécu, et bien sûr que la sécu juge dans ces cas.
Pour ce que j'ai vu des jugements du CO régional, les plaintes étaient déposées par des dentistes ou des patients pas par la sécu.
Et pour mon cas perso, j'ai payé un indu sur des radios (des OPT en l'occurrence) jugées peu lisibles, je trouve ça un peu fort.
Il n'y a pas de fraudes, les radios existent bel et bien, on sait la déformation due aux OPT, peut-être les bains n'étaient-ils pas frais du jour...peu importe il faut payer!!!
Du coup j'ai du mal à en revenir.

Le Choixpeau magique

11/01/2006 à 11h31

Haro sur le baudet !

Je pense que tu confonds opinion et jugement, steph.
L'analyse d'activité est faite par les DC, sur initiative des DC. La sécu ne le sait même pas. Le DC, qui a dans ce cas un rôle d'enquêteur, cherche et analyse, compare traitement et facturation. Je t'accorde qu'il pourrait aussi bien être payé directement par le ministère de la santé, et s'en porterait probablement mieux.
Dans le cas qui te contrarie, c'est une procédure à l'amiable. On demande un remboursement pour un travail qu'on considère comme insatisfaisant. Ce n'est pas un jugement, c'est une contestation du travail, du même ordre que celui du particulier qui demande un remboursement à un artisan parce que les prestations n'ont pas été à la hauteur espérée. C'est tout et ça ne va pas plus loin.
Mais tu as parfaitement le droit de refuser de rembourser, il suffit d'écrire à la caisse. Dans ce cas, soit la caisse abandonne (quand la somme est minime), soit le tribunal (le TASS) tranchera, si besoin en consultant un expert.
Une demande d'indu n'est rien d'autre qu'une procédure amiable. Cela n'a rien à voir avec une plainte à l'ordre. Ne dramatise pas. Et si tu n'es pas d'accord avec l'opinion de la caisse, rien ne t'empêche de le dire, surtout que ces juridictions sont gratuites, et pas compliquées (mais lentes).

Quand une caisse demande un indu, elle peut se fonder sur une erreur de facturation (difficilement contestable par un praticien)(ex: SC8 sur 27 ou SC30 sur 27 pour un pépé), dans ce cas le service dentaire n'est pas au courant. Les logiciels signalent l'impossibilité de cotation.
Elle peut se fonder aussi sur l'opinion du DC. Le DC n'est ni expert, ni un surhomme, et il emet une opinion, pas un jugement. La caisse demande l'indu sur cette base. C'est ce qui s'est passé dans ton cas. Si tu n'es pas d'accord avec cette opinion, rien ne sert de discuter éternellement. Il faut demander un jugement à une tierce personne : le tribunal qui désignera un expert. Et lui regardera la radio et dira son avis, et le tribunal le suivra. Ce n'est pas la sécu qui nomme l'expert, ni toi, mais le juge. Tout est clair et transparent.

Détrompe-toi, au CO, les caisses attaquent dès qu'il y a fraude. En général par saisine concommitante avec le service médico-dentaire. Il est vrai que, quand la fraude est massive, elles ont tendance à attaquer au pénal pour faire de la mauvaise pub au praticien. Mais ça reste exceptionnel, heureusement.
Prochaine audience au national (en appel) le 2 février. Les caisses seront présentes. Fraudes et actes non réalisés au programme.

annie

11/01/2006 à 22h40

moi mon "indu",toujours pas payé que des actes manqués,je perd le formulaire,retrouve plus mon chéquier,ça passe pas ,pour le principe ça fait Xx années que je suis escroquée avec ces tarifs rabougris que j'applique malgré tout,et la je trouve que trop c'est trop
c'est jouer petit bras,une radio par ci,un sc par la,on se croirait à l'école primaire ,d'ailleurs la caisse ne se nomme t-elle pas ainsi,caisse primaire
les gros abus d'accord mais les petits indus,trop mesquins

steph

12/01/2006 à 02h20

OK merci de ces précisions ameli.
Je sais donc que je peux contester, intéressant!

annie Ecrivait:
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>.[...] mesquins

Ca devrait pouvoir s'arranger, annie. Tu demandes un rendez-vous avec ton DC, et si tu préfères avoir des gros indus plutôt que des petits, il va t'arranger ça ! MDR
Plus sérieusement, cette politique des petits indus présente des avantages. D'abord, elle est souvent complêtement automatisée et systématique, il n'y a pas besoin d'aller fouiller, et déclencher une analyse toujours pénible, pour le praticien comme pour le DC. C'est simple et ça va vite.
Même si la sécu ne récupère que des miettes, l'opération est justifiée du point de vue économique car la dépense en traîtement du dossier est négligeable, contrairement à une analyse complête.
De plus, et surtout, ces petits indus ont un effet dissuasif certain contre les vraies fraudes. Ils maintiennent une petite pression sur les praticiens, qui, sentant la présence d'un contrôle, sont moins tentés par des abus.
Je sais que les tarifs opposables sont rikiki, et je n'y peux rien, c'est pourquoi je ne regarde pas trop ceux des HN. Ce sont les méfaits et la suite de la compensation entre soins et actes prothétiques. C'est le système qui veut ça. On a beau lutter...c'est décourageant parfois, et je suis d'accord avec toi.

annie

12/01/2006 à 14h39

Ameli
maintenir la petite pression pendant si longtemps,sans autre contre partie,n'y a il pas légitimement un risque d'explosion?
pour ma part c'est le baptème de l'indu,jamais eu aucune réclamation ni aucun litige avec mes patients que j'essaye de soigner au mieux.
pourvu que ça dure!
ce qui m'énerve le plus comme je l'ai déja dit c'est qu'a part la prothèse,je n'ai jamais fait de hn ou de ed,c'est bête mais c'est comme ça et aller demander un indu alors que l'acte est sous payé voila l'objet de ma colère

Le Choixpeau magique

12/01/2006 à 16h01

Et voilà un belle politique de la terreur. Vous voyez comme on vous emmerde alors que vous êtes innocent ? Alors imaginez ce qu'on vous ferait si vous étiez coupable ! C'est un grand classique.
Mais attention, tout cela dans la limite des grands principes de la confraternité, garantie par nos chers amis les dentistes "conseil".

Ne me frappe pas, Choixpeau. Je suis vieux et je suis fragile.
Je n'ai pas construit ce système, je suis dedans, comme toi. Je fais avec ce système qui ne me satisfait pas, comme toi. J'aimerais le transformer, comme toi. Je n'y arrive pas, comme toi. Je fais ce que je peux pour la santé des patients, comme toi, dans le respect des foutus textes dont on dispose, comme toi.
Je ne harcèle personne, je ne terrorise personne, je ne suis pas un gestapiste, et je ne refuse jamais d'aller boire une bière avec un confrère à qui je viens de coller un indu. Sans aucune rancune. Lui m'en veut parfois, c'est compréhensible, mais rarement, car on se parle et on s'explique. J'ai d'excellents contacts avec les confrères de mon coin.
Je comprends les difficultés que vous subissez, et je fais ce que je peux pour ne pas les aggraver, mais parfois, il faut bien intervenir avant que ça ne dégénère.
S'il n'y avait pas de règles, pas de contrôles, pas d'indus, pas de DC, si on laissait tout faire, ce serait un sacré foutoir. Et tu serais peut-être le premier à réclamer un peu d'organisation et de respect des textes.

arrête la démagogie, améli, tu es plus dedans que nous tous ici réunis.
quand tu as décidé d'intégrer le système, tu savais à quoi t'en tenir.
tu savais que la ngap est une absurdité, mais tu as quand même volontairement postulé pour la défendre et veiller à son application.
les bières avec tes victimes, j'espère que c'est toi qui les paye, tout de même!!

tiens ça fait longtemps que j'étais plus d'accord avec toi alhoun. peut-être que tu étais un peu trop absent aussi.

pour en revenir aux règles, obsolètes, je te l'ai déjà dit ameli, tout comme il vient de te dire alhoun.
tu es juge d'application. si y a plus de juges pour appliquer une loi, la loi elle s'applique plus. le reste n'est que blabla.
cette nomenclature est obsolète, TOUT le monde le sait. mais elle arrange de plus en plus la sécu. qui a moins à payer, et qui permet de plus en plus de mettre en coupe réglée les dentistes. le reste, nous on s'en tape.