Occlusion et les yeux

annie

19/03/2006 à 00h07

j'ai lu les 59 pages sur les dysfonctions salivaires et le role des propriocepteurs desmondontaux sur les troubles à distance de l'occlusion ou de l'inocclusion,et si j'ai bien compris,l'action se joue presque à dose infinitésimale,l'étude de l'asymétrie peut-elle être aussi précise?
je n'ai pas importuné certains patients que je connais bien,au contraire on donne l'impression de se la jouer à la pointe des dernieres découvertes,j'imagine Amibien!!,mais ce qui m'a surpris ,ils étaient tous hypo droits,d'ou la question sur le role du fauteuil
quant à l'oeuf ou la poule,suis je la seule à me poser cette question? que nenni

mais encore une fois, combien de patients ???

et as-tu pris le temps de vérifier montres, bijoux, que les jambes étaient décroisées, leur as-tu laissé le temps de rester la bouche ouverte suffisamment avant le test ? et les lunettes ? étaient-ils relax et confiants ?

d'autre part je n'ai pas l'impression d'être à la pointe du progrès, j'ai plutôt celle d'être sorti de la grotte...

Retour d'univ en oculomot.
Grosse, grosse remise en question en vue dans certains protocoles expérimentaux devant l'évidence de l'asymétrie. Prochaine étape semaine prochaine même univ, évaluation en orl, équilibre et posture (et ce ne sont pas spécialement des comiques): ça risque de chahuter dans certains milieux.

isaïe Ecrivait:
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ça risque de chahuter dans certains
> milieux.


et ça te plaît ça ! hein que cela te plaît ça ?!!! tu aimes tape du pied dans la fourmillière, et c'est bien...

Le bien que ça fait de rencontrer des gens qui passent leur vie à essayer de comprendre, sans a priori de "je crois, je crois pas". Les murs sont tapissés de schémas mathématiques et optiques auxquels votre serviteur n'entend pas le premier mot. Quelques questions anat et physio bien senties ont montré qu'il valait mieux ne rien proposer d' approximatif.

isaïe Ecrivait:
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> Le bien que ça fait de rencontrer des gens qui
> passent leur vie à essayer de comprendre, sans a
> priori de "je crois, je crois pas". Les murs sont
> tapissés de schémas mathématiques et optiques
> auxquels votre serviteur n'entend pas le premier
> mot. Quelques questions anat et physio bien
> senties ont montré qu'il valait mieux ne rien
> proposer d' approximatif.
>
>



Tu parles trop "sybillin" pour moi, pourrais-tu expliciter, stp ?

Les contacts que j'ai pu avoir sont à 1000 lieues de l'ésotérisme, de l'impression vague et du vocabulaire incompréhensible, sauf que le niveau de modélisation mathématique passe bien au-dessus de ma casquette, comme on dit chez nous.
On observe ce qui est décrit, on refait l'expérimentation suivant le protocole indiqué et on analyse l'hypothèse proposée. Et on demande l'avis d'autres intervenants pcq notre question d'occlusion est plus que fondamentale et intéresse d'autres disciplines. De la raison pure, pas d'émotion.

Y a t'il du nouveau concernant l'hypothèse "d'hypotonie générale homolatérale"

PS. je n'ai toujours pas reçu le matos pour mesurer les variations oculomotrices induites par l'occlusion (retard dans la production qu'ils me disent)

Amibien est ce plus clair,t'as tout compris maintenant?

isaïe Ecrivait:
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Et on demande
> l'avis d'autres intervenants pcq notre question
> d'occlusion est plus que fondamentale et intéresse
> d'autres disciplines. De la raison pure, pas
> d'émotion.


Peux-tu expliciter cela aussi en donnant plus de détails, tu veux dire que des gens d'autres disciplines se sont rendus compte de l'importance de l'occlusion ?

dubitatif Ecrivait:
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> Amibien est ce plus clair,t'as tout compris
> maintenant?


J'ai envie de dire à dubitatif d'aller se faire empailler...

j'avais bien compris que tu ne comprendrais pas mieux la deuxième explication,je ne suis pas empaillé mais transformé..en AFFIRMATIF

"Reboutix ,si j'ai bien compris serait plus adepte de ce que j'évoquais plus haut que tout est en tout et reciproquement"
Oui Annie, c'est le cas si le patient est debout avec ses yeux ouverts, une fonction que le patient utilise tout les jours.
D’où l’importance de l’approche posturologique. Etre occluso-conscient ne suffit donc pas, il faut aller jusqu’au bout et être tonico-conscient au sens large c’est à dire posturo-conscient.

dubitatif Ecrivait:
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> j'avais bien compris que tu ne comprendrais pas
> mieux la deuxième explication,je ne suis pas
> empaillé mais transformé..en AFFIRMATIF


C'est ça et ton doute tu te l'es mis où je pense ?

Amibien Ecrivait:
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> dubitatif Ecrivait:
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> C'est ça et ton doute tu te l'es mis où je pense ?

tu penses par la!!! faut pas , c'est pour cela que tu n'as pas bien compris

dubitatif Ecrivait:
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> Amibien Ecrivait:
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> > dubitatif Ecrivait:
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> > C'est ça et ton doute tu te l'es mis où je pense
> ?
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> tu penses par la!!! faut pas , c'est pour cela
> que tu n'as pas bien compris
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Pas "où je pense" mais où "je crois" que tu l'as mis... Mais ne me fais pas croire que toi tu as compris...

Algi

21/03/2006 à 21h13

Je prends en route, la flemme de tout lire.

Rebond sur ce que disait reboutix:

"D’où l’importance de l’approche posturologique. Etre occluso-conscient ne suffit donc pas, il faut aller jusqu’au bout et être tonico-conscient au sens large c’est à dire posturo-conscient."

Des gens cassés j'en reçois de + en + et il faut alors répondre à une demande de patients souvent trainés de cabinets en cabinets depuis des années qui ont essayé pléthore de techniques et de praticiens; patients qui, malheureusement souffrent le plus souvent et se demandent même s'ils ne sont pas fous.....

La question est alors "quoi faire????"


1/La posturologie dit qu'il ya 3 systémes qui gérent la posture: oreilles, yeux et pieds.
Les dents et l'occlusion n'interviennent ici que parcequ'elles générent des desequilibres qui vont perturber les oculomoteurs.

2/ Le systéme oculomoteur est le maitre de la posture, bien plus important que les deux autres.
On peut résumer ce postulat par "les dents modifient le tonus des oculomoteurs qui eux mêmes sont fondamebntaux dans la posture".

3/ Je postule donc que rien ne sert de tenter de faire porter des semelles ou une correction oculaire si l'occlusion est deséquilibrée, dans tous les cas c'est par les dents qu'il faut commencer si celles ci ne sont pas equilibrées.

4/ Probléme ascendant, probléme descendant: la poule et l'oeuf....
La mandibule est déplacée à gauche car le patient souffre de sa hanche droite ou bien il souffre de sa hanche droite parceque sa mandibule est de traviole????

Si occlusion est desequilibrée le reste du corps l'est.... si la posture est desequilibrée l'occlusion l'est aussi, dans les 2 cas par un mécanisme de compensation, le patient souffre mais si on traite les pieds alors que c'est les dents on le bousille encore plus (et vice et versa).

D'autre part, si c'est un probléme podal qui est à l'origine du trouble occlusal, si celui ci est installé depuis suffisament longtemps il y aura eu de telles modifications de l'occlusion et des surfaces articulaires des ATM que DE TOUTES FACONS il faudra reconstruire sa bouche (sans oublier les membres inferieurs)!

Revenons à mon exposé: par le biais de ce forum j'ai eu la chance de rencontrer Isaïe et de connaitre sa technique.
Cette technique permet de savoir de façon certaine et reproductible, de façon simplissime et rapide si le patient allongé est desequilibré par ses contacts occlusaux.
Elle permet (et c'est le fil de ce post) de faire un diagnostic differentiel entre cause oclusale et cause oculomotrice de façon certaine.

Dans tous les cas si un tel desequilibre est avéré il faudra le corriger même si il y une jambe plus courte ou un trouble de l'oreille interne.


Une fois que ce primo equilibre occlusal est obtenu, une fois le silence fait au niveau des informations proprioceptives déséquilibrantes il faudra alors s'occuper de la "macro occlusion" et là intervioent tout l'aresenal de thérapeutiques que je ne détaillerai pas (gouttieres, meulages, collages, ortho, protheses....).

Il est calir qu'à ce stade là la posturo conscience est inévitable et parfois il faudra faire appel à des correspondants pour régler les autres troubles sur lesquels nous ne pouvopns pas agir: ostéo, podologue et autres....

Dernier point (et pas le plus negligeable): quid de l'état psychique du patient????? car là aussi il y fort à faire et nous ne sommes pas ou peu armés pour répondre à ces problémes.....

Tableau désespérant alors? ben non, pas toujours heureusement, mais faut rester humble et accepter quand on est impuissant.

Patiente d'il y a 15 jours revue ce matin. 6 paires de lunettes, 3 plastic, 2 acier, 1 titane.
Maux de tête, reflux et tendinite bras droit.
Diagnostic de l'ostéo consulté il y a 3 semaines: c'est les montures. La patiente est priée de revenir avec une nouvelle monture vide de chez l'opticien. Elle s'exécute. "Vous voyez? Cette monture-ci, elle est bonne, faites remonter vos verres dans cette nouvelle monture." Evidemment, aucune amélioration de l'état général.
Le verre gauche induit une hypotonie (gauche bien entendu parce que c'est impossible à droite). Le défaut de correction gauche est confirmé par l'ophtalmo. Disparition dans la journée des maux de tête. Tendinite et reflux, j'en fais mon affaire. Mais sans correction préalable de la vue, le patient perd son temps et son argent et nous, on tourne en rond.
Encore heureux qu'on ne lui ait pas vendu des semelles.

"Encore heureux qu'on ne lui ait pas vendu des semelles."
Ou bien meulé les dents!

"Une fois que ce primo equilibre occlusal est obtenu, une fois le silence fait au niveau des informations proprioceptives déséquilibrantes il faudra alors s'occuper de la "macro occlusion" et là intervioent tout l'aresenal de thérapeutiques que je ne détaillerai pas (gouttieres, meulages, collages, ortho, protheses....). "

Ca me rappelle une patiente : occlusion parfaite (restaurée pendant 5 mois par un ponte en occluso qui lui fait disparaître ses cervicalqies) Après être restée asymptomatique 1 an, maux de tête, cervico dorsalgie chronique résistant aux traitement classique, arrèt de travail. Le problème ? : charnière sous occipitale en lésion ostéo (post AVP dix ans avant) avec cheville (entorse ancienne relatée datant de vingt ans passés, désolé) et deux trois autes bricoles. Une fois ces pb résolus disparition des symptômes à un mois …mais apparition d’un défaut occlusal.
Ma conclusion : il faut reprendre un traitement occlusal. Inutile de dire qu’elle n’est pas retourné voir son « ponte ».

Est ce que tu suis Reboutix?

Non je précède.

La poule et l'oeuf.... l'oeuf et la poule...., l’œil et le dos…le dos et l’œil…,le pied et le dos… le dos et le pied…, le cou et l’œil…l’œil et le cou…,. … la bouche et le cou….le cou et la bouche ,…
et pourquoi pas la cheville ?
et pourquoi pas le genou ?
et pourquoi pas la hanche ?
et pourquoi pas le bassin ?
et pourquoi pas le coude ?
et pourquoi pas la poignet ?
….et pourquoi pas le crâne ?…
En tant qu’ostéo j’ai sans doute une vision plus large de ce qu’Algi dit que la Posturologie reconnaît. (et pourtant).

Le problème c’est qu’il penses qu’il suffit d’allonger un patient sur un fauteuil pour pouvoir tester son occlusion.
Pas sa faute, puisque c’est Isaë qui l’a dit : Règler une occlusion sans savoir s’il y a ou pas des pb cervicaux, crâniens, occulomoteurs et/ou visuels (petit bémol pour ce dernier point qui semble avoir retenu son attention à côté des pb de piercings)…j’ose même pas écrire la suite.

"...et pourquoi pas la cheville ?
et pourquoi pas le genou ?
et pourquoi pas la hanche ?
et pourquoi pas le bassin ?
et pourquoi pas le coude ?
et pourquoi pas la poignet ?
….et pourquoi pas le crâne ?…"
Parce qu'il n'y a pas de raison raisonnable que la cause se situe à cet endroit chez un enfant de 4 ans par exemple. Le pourcentage de malocclusions décelable à cet âge est trop important. La possibilité de lever un articulé croisé en massant le crâne est quasi nulle et en mettant des semelles tu peux toujours essayer, tu ne ferais qu'ajouter un parasite.
Ces enfants vont grandir en scoliose, cyphose, etc... sans aucune entorse ou cicatrice préalables. Par contre, à l'adolescence, ils vont se plaindre d'entorses à répétition, conséquence de l'hypertonie réactionnelle, mais ce n'est qu'un signe d'asymétrie de tonus, pas une cause.
Si tu lis ce qui s'écrit sur l'oculomotricité et les prismes, tu verras qu'ils ont un souci pour expliquer l'hypertonie droite trop fréquente.

Algi

22/03/2006 à 10h09

Pour info mon cher reboutix: technique isaie ne concerne que l'occlsuion ou les yeux puisque le reste est neutralisé par la position allongée.

Donc si desequilibre allongé on le traite.

ensuite bien sur qu'il faut aussi verifier l'occlusion en position debout, faire marcher le patient aprés correction puis voir si ça a changé quelque chose.....

pour info je bosse avec plusieurs ostéo et ils m'envoient du monde au vu de ce que j'obtient comme resultats, sans doute sont-ils incompétents et comme ça on fait la paire?

stop! je n'aime pas le tour que prend cette discussion car c'est stérile. on est là pour azpprendre et partager, nul n'est omniscient.

donc je propose d'essayer la discussion plutot que le conflit.

ma question: toi tu fais quoi/comment, reboutix?

Algi

22/03/2006 à 11h21

Qu'est-ce que la "posture"....
Moi j'ai une définition mais il serait interessant de connaitre la vôtre.

a+