Occlusion et les yeux

jeff2

22/03/2006 à 11h28

Bon mais un aveugle sans dents, ca doit bien exister?

Algi

23/03/2006 à 14h43

Donc je récapitule: c'est quoi la posture?

Comme personne ne s'est démené pour apporter une réponse je dis ce que je sais: la posture est la façon dont le corps se tient de façon non volontaire (donc rien à voir avec une position qui est "elle" volontaire).

On aura donc des posturologues qui s'en occupent.

Que disent les posturologues: la posture est déterminée par 3 systémes: les yeux, l'appui sur les pieds et l'oreille interne au niveau du "machin plein de liquide qui ressemble à un escargot et dont le nom m'échappe là tout de suite". Tous ces capteurs envoient des messages proprioceptifs qui vont régir la posture.

La posture est "utile" pour ne pas se casser la gueule lorsq'on marche, utile pour maintenir yeux et oreilles à l'horizontale mais ça on le sait...

Quid des dents??? Du fait des anastomoses neurologiques et du fait que le V1 participe à l'oculomotricité si le V est perturbé il y aura obligatoirement une perturbation des oculomoteurs et donc un retentissement sur la posture.

Pour ce qui est de la démarche des ostéo, kiné ou podologues... soit il y a un réel desequilibre (par ex une jambe courte suite à une polio ou la pose d'une prothese de hanche inadequate) et alors il faudra le corriger et leur action aura un résultat significatif et durable soit....

Il peut aussi y avoir un trouble visuel lié au port de verres ioncorrects, auquel cas adressé à l'ophtalmo/opticien/optometriste.

Je disais donc que si la cause primaire est dentaire ben le résultat obtenu par ces braves professionnels des yeux des pieds et du reste du corps ne tiendra pas.... si ça tient pas faudra aller voir le dentiste.

Pour en revenir aux remarques de reboutix.... j'ai reçu une patiente la semaine derniere adressée par son homéo. Elle a pourtant elle aussi a vu des pontes de l'occluso et pourtant elle a mal aux cervicales et les manipulations ne la soulageaint que sur 10 à 20 jours....

Au passage, son ostéo essaie de la debloquer en vain depuis des mois mais n'a pas pensé à l'adresser ailleurs ou même seulement se mettre en relation avec son ancien occluso afin d'essayer de faire avancer les choses, belle conscience professionnelle...

J'ai vérifié ce qu'elle porte: un plan retro incisif fait par un disciple de jeanmonod....

Ce plan est une plaque palatine avec des crochets au niveau des premolaires et un recouvrement des posterieures.

Deux choses clochent: une retraction de plus de 2 cm au niveau bras gauche (objectivée par "cf Isaïe") et un verrouillage de la suture palatine entrainant un blocage osteopathique.

Cette plaque est donc desequilibrée et néfaste pour la respiration cranienne. Ca me suffit pour dire qu'elle est inadequate et qu'une solution autre doit être trouvée.

Elle est en classe II 2 avec une supraclusion terrible....

Cette pauvre fille ne peut plus vivre sans son plan car il la suréléve et elle ne peut pas revenir tout en bas sur son occlusion. Elle le porte donc jour et nuit y compris lors des repas mais ce truc qui manifestement l'ameliore ne lui convient pas.

Il a été décidé de démarrer un traitement par SB, à suivre.

Pour conclure: reboutix a raison puisque patiente traitée en occluso est encore de traviole mais il a tort car ici, pour moi il serait inefficace, il faudra d'abord résoudre son probléme occlusal.

Reboutix a tort car si on l'écoute les occluso ne servent à rien.... faux: ils ne servent à rien seulement si comme c'est le cas ici leur traitement est érroné.

En ce qui concerne ma modeste expérience je pense que plus de 80% des troublse de posture sont d'origine occlusale soit primaire soit secondaire à un desequilibre autre mais qui s'est installé définitivement au niveau dentaire.

Dans un cas besoin "que" d'occluso, dans le deuxieme y'aura besoin de l'occluso ET de la collaboration avec le therapeute qui se chargera de traiter le trouble primaire, en paralléle.

« reboutix a raison… Reboutix a tort »
Eho Algi faut te calmer, je n’ai pas parlé de ta patiente, mais de la mienne !

Comment je travaille ?
La posturo me permet d’identifier les sources de perturbation de la tonicité.
L’ostéo, l’orthopractie et l’auriculo me permettent d’en faire disparaître une bonne partie.
Pour le reste, j’envoie le patient si nécessaire seulement chez son orthoptiste, ophtalmo, orthophoniste, podo, ou/et enfin chez un occluso ( et tu peux me croire ça arrive souvent) qui va pouvoir faire son boulot sur terrain sain, parce que le nécessaire a déjà été fait avant que le patient n’arrive chez lui.
Je pense donc ne pas être très éloigné des pratiques de tes confrères ostéos qui t'envoient du monde.

« Pour info mon cher reboutix: technique isaie ne concerne que l'occlsuion ou les yeux puisque le reste est neutralisé par la position allongée. »
Tout le problème est là :
1 quand c’est le cas, il faut admettre que les autres entrées peuvent perturber la tonicité (donc l’occlusion) quand le mettra debout. Tu sembles le vérifier, mais Isaê va lui nie carrément que le genou ou le pied puissent influer… alors pour ce qui est du travail en équipe…
L’équilibrage occlusal sera OK mais le patient ne sera pas complètement soigné.
2 Quand ce n’est pas le cas, par exemple pour un patient qui n’est pas passé par chez l’ostéo et qui a un pb cervical haut ou crânien, l’équilibrage occlusal risque de verrouiller dans une situation adaptative.

"Parce qu'il n'y a pas de raison raisonnable que la cause se situe à cet endroit chez un enfant de 4 ans par exemple."

Cher Isaë, tu reparles des enfants de 4 ans à chaque fois qu’il s’agit de considérations valables aussi pour l’adulte. Peut-être te limites-tu à ne soigner que des enfants ?
Ou bien est-tu gêné de prendre conscience que tout ne se passe pas dans l’enfance : les problèmes peuvent tout à fait ne commencer qu’à l’âge adulte, suite à une entorse, un AVP, une myopie et même suite à une obturation en sur ou sous-occlusion.

Pour revenir aux bambins, le trouble occlusal peut être primitif mais c’est à mon avis assez rare car j’aurai tendance à incriminer des pb crâniens pré per ou post-nataux associés à des pb occulomoteurs visuels et/ou vestibulaires , notamment en cas de cross-bite.
Certes, problème de l’occlusion reste entier pour ce cas précis et le traitement dentaire s’impose…mais la négation des autres causes te fais priver l’enfant de certains traitements qui lui seraient utiles.

jeff2

24/03/2006 à 00h46

Reboutix Ecrivait:
>
> Pour revenir aux bambins, le trouble occlusal peut
> être primitif mais c’est à mon avis assez rare car
> j’aurai tendance à incriminer des pb crâniens pré
> per ou post-nataux associés à des pb occulomoteurs
> visuels et/ou vestibulaires , notamment en cas de
> cross-bite.

je te rejoins tout fait Reboutix et je reste persaudé que beaucoup de problemes de posture sont antérieurs a la premiére eruption de dents. Il suffit de reprendre Deshayes pour comprendre ca, et tout le travail de l'ostéo sera efficace.
Mais et c'est un grand Mais, Si il n'y a eu aucune correction de sutures avant que se mette en place le verrou occlusal; L'oseto pourra faire toutes les corrections, des que le patient refermera la bouche, le verrou occlusal fera retourner immediatement a l'etat antérieur a la correction oseopathique.
ca devient interessant car ca nous renvoie dos à dos, car si on corrige un contact, on devrait retomber sur le probleme primaire osteopathique.
Cela pourrait expliquer pourquoi comme Algi, des ostéos m'envoient des patients car leur correction ne tiennent pas, et qu'apres "une deverouillage, leur corrections tiennent?

"...Peut-être te limites-tu à ne soigner que des enfants..."
Certains discours osteo- posturo- etc... me font penser au discours psychanalytique. "Votre problème vient de votre plus petite enfance, une agression sexuelle peut-être?
Mais docteur, je ne me souviens pas que ça me soit jamais arrivé! Eh bien nous sommes alors devant un beau cas de refoulement, c'est bien la preuve!".
Deux choses encore.
-une occlusion réglée par un ponte à qui tu adresses tes patients est tout aussi suspecte à mes yeux que réglée par un étudiant de première si l'hypotonie induite n'a pas été prise en compte.
-deuxio. Tu as des difficultés à intégrer cette particularité physiologique neuromusculaire d'étirement provoqué dans ton concept posturologique. C'est pour moi un préalable incontournable sans lequel la compréhension du problème occlusal est impossible. J'ai encore d'autres considérations sur quelques fléchisseurs qui te feront hurler, mais je vais d'abord les soumettre aux milieux autorisés.

et donc reboutix n'est pas d'un milieu autorisé...

Algi

24/03/2006 à 15h19

D'accord sur le travail de l'ostéo en premiére intention, le mieux étant de refiler le bébé aux mains expertes d'icelui immediatement aprés l'accouchement.

Pas d'accord par contre pour la suite; concernant les troubles occlusaux ils apparaitront trés tot aussi et ce de façon inévitable car on ne se nourrit plus de façon naturelle (plus de sein, nourriture molle et j'en passe).

Si on prend la peine de lire Planas on comprend le rôle fondamental d'une manducation efficace pour la croissance des bases osseuses des mâchoires et la dentition (mise en place des dentures) et on comprend aussi que notre exercice, l'occlusion au sens large, n'est pas prét de se trouver en manque de patients.

Au jour d'aujourd'hui je dirais que si 1% de la population des pays développés a une occlusion equilibrée je suis encore trop optimiste....

Algi

24/03/2006 à 15h25

Concerant la remarque "beaucoup de dyfonctions de la posture sont anterieures à la premiere eruption des dents" je suis df'accord aussi car je ne m'occupe pas des dents mais de la manducation.

Or la manducation est intimement liée à l'occlusion, certes, mais ne peut être séparée de ce que fait la langue et aura aussi à voir avec la façon de respirer..... si on y rajoute l'élément psy on commence à comprendre pourquoi c'est compliqué tout ça.

Juste pour la fun: combien de patients en classeII et/ou en supraclusion dans vos clientéles? Moi ça dépasse les 70%....
Les gens en supra sont en général des gens repliés sur eux mêmes et qui ont peur; des gens pour le moins "pas cool", stressés, pressés, angoissés.... verifiez vous même ;0)

mac

24/03/2006 à 16h43

je suis en supra c'est vrai que j'ai peur et que je suis pas cool.

Cher Isaïe,

je suis en train d'observer des choses très, très surprenantes...

je viens de passer deux heures avec un couple, elle très stressée, des problèmes hépatiques et rénal droit, énorme hypotonie gauche, lui épileptique depuis quelques mois, énorme supracclusion avec contacts hyper serrés entre les incisives et naturellement un énorme contact prématuré sur NT de 36, des douleurs de l'épaule droite avec limitation dans les mouvements, j'ai réglé les contacts jusqu'à avoir une symétrie des bras en PIM...

ils parlent déjà de m'apporter le champagne, j'ai pensé à toi et à toutes les bouteilles que tu ne comptes plus...

encore merci Isaïe, je ne cesse de t'encenser et de parler de toi à mes patients...

bientôt toute la ville saura qu'à namur il y a un dentiste inclassable, extraordinaire,... je ne trouve plus les mots...

certains trouveront que j'en fais trop mais toi tu sais pourquoi je suis si enthousiaste, tu es passé par là et je comprends maintenant encore mieux pourquoi tu te passionnes pour l'occlusion !

steph

24/03/2006 à 21h50

Tu veux dire qu'il est plus épileptique?

JE n'existe pas, JE (ne suis) n'est qu'une illusion, c'est Jeff2 qui me l'a dit.
Ce qui est hypnotisant, séduisant, efficace, merveilleux, etc..., c'est ce mécanisme neuro-musculaire trop longtemps négligé au profit de l'étude de la contraction musculaire (ou de la posture).
C'est une porte ouverte sur la compréhension de choses insoupçonnées, jusqu'à donner sens... à la courbure du pied. Comme quand on entre dans une cathédrale, je l'ai déjà dit, il y a du sens partout, les formes expliquent les fonctions et l'inverse.

annie

24/03/2006 à 21h56

steph Ecrivait:
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> Tu veux dire qu'il est plus épileptique?

c'est secondaire,l'avenir nous le dira,ce qui est étonnant c'est qu' Amibien jubile avant d'attendre les résultats,bonne nature,optimiste...

jeff2

24/03/2006 à 22h45

Une petite patiente de 6 ans trés craintive, supra totale, classe2 en denture temporaire. La demande d'avis des parents concernait ce recouvrement, j'indique des orthos qui font du precoce.
Maintenant en voyant les lunettes je demande la nature de la correction: myopie gauche et presbytie bilaterale ( je demande comfirmation, et même réponse, mais des doutes sur la prebytie, je pensais que c'était apres 40 ans, mais bon , je sais qu'on va me renseigner ici)
bref , je fais les tests des bras, grosse hypotonie droite de 5 à 6 cm, je m'amuse avec mon confetto et je trouve 83 et 84. Mais là ou ca se complique, c'est qu'elle aime pas du tout, mais alors pas du tout le bruit du contre angle et même de la turbine et se referme comme une huitre. Je ne peux m'empecher de penser et si j'avais vu cette gamine a 4 ans? mais voilà a partir de quel age sont'ils dans la possibilitré de faire les tests. Pour l'instant j'apprends a ma puce de bientot trois ans a faire la hola en dansant et faire du toboggan sur le fauteuil, mais c'est sur des que je peux je fonce..

annie Ecrivait:
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> steph Ecrivait:
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> > Tu veux dire qu'il est plus épileptique?
>
> c'est secondaire,l'avenir nous le dira,ce qui est
> étonnant c'est qu' Amibien jubile avant d'attendre
> les résultats,bonne nature,optimiste...
>


Annie,

j'ai dit que j'ai observé des choses très, très surprenantes mais sans dire lesquelles !

Tu ne lis pas suffisamment bien les posts avant de réagir...

Actuellement c'est assez délicat à exprimer avec des mots, c'est plutôt une sensation, ou mieux une sorte d'intuition, Isaïe comprendra de suite ce dont je suis en train de parler...

C'est comme si je perçevais la souffrance du patient en déséquilibre occlusal, je ressens comme une détresse chez ce patient qui s'assied dans le fauteuil et pour preuve le soulagement immédiat apporté par un ou deux meulages, de la même eau que celui apporté par l'ouverture d'une chambre pulpaire d'une dent en pulpite aigue...

Pour l'instant je collecte les informations, je fais des associations libres entre les contacts que je vois et ce que le patient me montre de sa vie et de plus en plus je suis surpris...

Voilà ce que j'ai dit et rien d'autre...

Trismus, si cela t'interesse, j'ai de bons prix pour une paire de Ray Ban à visé Laser.
Garantie 3 ans, frais de port Gratos.

P.S.: j'ai hâte de te boter tes p'tites fesses!!

Cher Carie bout,
Grande bouche, petits bras et petits pieds,
j'attends que tu te présentes devant moi pour formuler clairement tes griefs. Mais te connaissant, je peux te donner l'adresse de quelques Psy qui pourront t'aider à oublier l'image de mon petit cul qui semble te faire perdre la tête.
à très bientôt, l'abruti.

PS, pardon à tous les colistiers pour cette dérive sans intérêt.

J'aime ça Trismus !

mac

25/03/2006 à 09h33

Amibien Ecrivait:
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> je viens de passer deux heures avec un couple,
>




prétentieux

Amibien Ecrivait:
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> je viens de passer deux heures avec un couple,

" prétentieux" a répondu mac

Et le trismus soupçonne Mac d'être jaloux.

« Si il n'y a eu aucune correction de sutures avant que se mette en place le verrou occlusal; L'oseto pourra faire toutes les corrections, des que le patient refermera la bouche, le verrou occlusal fera retourner immediatement a l'etat antérieur a la correction oseopathique.
ca devient interessant car ca nous renvoie dos à dos, car si on corrige un contact, on devrait retomber sur le probleme primaire osteopathique.
Cela pourrait expliquer pourquoi comme Algi, des ostéos m'envoient des patients car leur correction ne tiennent pas, et qu'apres "une deverouillage, leur corrections tiennent? »

C’est bien ce qu’on constate cher Jeff2 et c’est bien pour ça que j’envoie certains patients chez l’occluso là on est donc d’accord ! (depuis le début)
Ce dont il te faut prendre conscience, c’est que si l’ostéo est passé par là et que sa correction n’a pas tenu tu n’es pas du tout dans le même cas de figure que quand tu vois un patient qui n’a pas vu du tout l’ostéo-posturo !!!

C’est bien pour ça que je veux mettre mon grain de sel quand je lis des protocoles où seul le traitement occluso est proposé : Si le patient n’a pas vu l’ostéo-posturo et qu’il est en lésion, les réglages occluso se font « dans la lésion » comme on dit : le réglage va s’adapter à la position lésionnelle et la fixer.
Par contre, même si la correction l’ostéo-posturo n’a pas tenu à cause de la persistance du pb occlusal, en deçà d’un certain laps de temps il ne s’agit plus que d’une lésion fonctionnelle : celle-ci est alors adaptative du pb occlusal, alors qu’au départ elle en était sa cause. (mais non Isaë, c’est pas par vengeance). C’est pour cela que le traitement l’ostéo-posturo doit impérativement êrtre fait avant (et non après) le réglage occlusal final. C’est aussi pour ça que je favorise les dentistes qui commencent leur traitements par une interception.

"Deux choses encore.
-une occlusion réglée par un ponte à qui tu adresses tes patients est tout aussi suspecte à mes yeux que réglée par un étudiant de première si l'hypotonie induite n'a pas été prise en compte...."

Le ponte a règlé l’occlusion de manière parfaite en se basant sur des tests kinésio…sur une patiente qui n’avait pas été vue en ostéo avant. Il a équilibré la bouche
1 en fixant une position adaptative des perturbations présentes au moment de son travail (le pb sous-occipital)
2 en ignorant des perturbations absentes au moment de son travail (le pb de pied et autres)

A part ça c’est un excellent professionnel (enseignant à la fac) et son travail était parfait….mais à recommencer après le traitement ostéo. Dommage, je ne lui envoie personne.

»-deuxio. Tu as des difficultés à intégrer cette particularité physiologique neuromusculaire d'étirement provoqué dans ton concept posturologique. C'est pour moi un préalable incontournable sans lequel la compréhension du problème occlusal est impossible. J'ai encore d'autres considérations sur quelques fléchisseurs qui te feront hurler, mais je vais d'abord les soumettre aux milieux autorisés. »

J’ai sans doute du mal à tout comprendre car je suis un manuel, mais j’attends tes explications détaillées. Tu peux déjà à répondre aux questions que je t’ai déjà posées dans mes posts précédents pour commencer.
Merci d’avance d’éclairer ma lanterne.

» concernant les troubles occlusaux ils apparaitront trés tot aussi et ce de façon inévitable car on ne se nourrit plus de façon naturelle (plus de sein, nourriture molle et j'en passe).
Si on prend la peine de lire Planas on comprend le rôle fondamental d'une manducation efficace pour la croissance des bases osseuses des mâchoires et la dentition (mise en place des dentures) et on comprend aussi que notre exercice, l'occlusion au sens large, n'est pas prét de se trouver en manque de patients. «

Tout à fait d’accord Algi, ton explication est très claire : un problème fonctionnel (dont lingual) peut donner des pb occlusaux. Mais combien d’occluso prescrivent-ils de la rééducation de la phonation par une orthophoniste ou de la déglutition par un kiné spécialisé ?
C’est sûr qu’il faut traiter la bouche mais est-ce suffisant ?
Vu ton intérêt pour la chose je pense (je m’autorise pour une fois) que tu diras « non ». Ce sont donc tes confrères qu’il te faut convaincre et pas moi.


Tu as aussi écrit : « En ce qui concerne ma modeste expérience je pense que plus de 80% des troublse de posture sont d'origine occlusale soit primaire soit secondaire à un desequilibre autre mais qui s'est installé définitivement au niveau dentaire. »

J’espère que tu as un protocole pour faire la différence entre les deux car les deux ne se soignent pas de la même manière : à mon sens ce n’est qu’en cas de pb occlusal primaire isolé et à condition qu’il ne soit associé à aucun trouble tonique causatif d’un autre partie du corps que l’occluso peut commencer sont traitement.
Pour les autres cas (90% à la louche de tes 80%) il faudrait faire appel à d’autres professions médicales avant de finaliser ton traitement.
Le débat est ouvert.