seminaire occlusion orthlieb

avez-vous fait le seminaire d'occlusodontie d'ORTHLIEB à Marseille? qu'en pensez vous

Algi

07/02/2006 à 21h13

Je l'ai eu comme enseignant et j'ai vite fait 1/ d'oublier son enseignement 2/ de chercher autre chose.....

http://users.skynet.be/danielgoidts/co.html, le site d'Isaïe.

Tu lis, attentivement, et ensuite tu te ballades un peu sur le forum....
premiere piste: le coup du trombone.

j'aimerais bien qu'on me définisse l'occlusodontie, plus j'avance plus je me dis que ce serai peut etre notre Arlésienne : tout le monde en parle mais personne ne l'a vue.

Les deux voies royales pour accéder à l'occluso sont la prothèse complète et l'ortho. Le premier t'apprend les lois mécaniques et neuro-physio de la liaison "temporo- occlusale" (Déglutition, Phonation, Position de la mandibule, du plan d'occlusion, hauteur et pente cuspidiennes, etc....) l'autre les mécanismes d'adaptation alvéolo-dentaires durant la croissance et après suivant les paramètres précités.
Je le conseil à nouveau: lisez attentivement Planas (il vous explique les deux voies) et après vous pourrez retourner chez les cliniciens de haut vol pour écouter leurs observations, trucs, astuces et recettes mais qui se terminent trop souvent par montage en articulateur, bridges complets, bouche en onlays, dents ratiboisées ou gouttière à vie.
Pour ce qui est d'isaïe avec ses confetti on attend impatiemment qu'il se mette sérieusement à l'électromyographie de surface pour crée la troisième voie qui sera celle du diagnostic différentiel en Occluso, et, là on sera peinard,tout redeviendra simple et scientifique parceque réellement mesurable.

Il s'y est mis, trismus, il s'y est mis et il a appris à utiliser l'EMG, intéressant et puis il a passé une heure avec un orthopédiste spécialisé en rééducation qui lui a montré les limites de l'outil.
Deux problèmes.
1)Il est bien entendu hors de question d'utiliser l'EMG pour régler une occlusion en pratique courante, ça a déjà été essayé, pas probant.
2)L'EMG mesure l'ACTIVITE musculaire et non le tonus de repos. Il faut donc calculer le travail fourni à partir de deux états de tension de départ différents et évaluer la différence. Impensable en pratique courante pcq compliqué, pas accessible à tout le monde.
Je trouvais L'EMG intéressante pcq elle aurait permis d'objectiver la variation du tonus musculaire et de convaincre les sceptiques. La porte n'est pas pas fermée mais je manque aussi un peu de temps. (L'inhibition motoneuronale, responsable de la baisse du tonus, a été mise en évidence dans le muscle consécutivement à son étirement provoqué, Isaïe dit juste qu'il y a la même chose à distance et homolatéralement, mesurable cliniquement: "effet-trombonne d'Amibien")
A noter que le mètre-ruban est aussi, et depuis longtemps, un outil de mesure objectif et plus facile à utiliser dans nos cabinets.
A noter enfin que convaincre les sceptiques est un gros travail et un deuxième métier. D'un côté j'ai passé 5 ans à évaluer des centaines et des centaines de patient et à construire un modèle compatible (et perfectible) avec ce qu'on peut mesurer cliniquement et ce qui est écrit en occluso et d'un autre côté il y a un praticien qui prend 1,5 secondes pour dire mouais j'y crois-j'y crois pas. L'investissement est trop différent, ce jeu ne m'intéresse plus, je ne gagne rien à convaincre et je me fous des croyances des gens... Néanmoins il y a un plaisir (solitaire d'accord) énorme à essayer d'avancer scientifiquement et à argumenter dans des contacts personnels comme à Paris ou avec les praticiens qui viennent me dire bonjour. Merci à celles et ceux qui ont fait cet effort de curiosité et en toute confraternité et grâce à qui j'évolue aussi. Quant aux "je sais tout mais je ne dirai rien", que leur volontaire constipation intellectuelle les étouffe.
Nos "adversaires" à convaincre ne sont pas nos consoeurs et confrères, mais les médecins qui accablent d'antiinflammatoires des "mal-occlusés", les ostéo qui essayent en vain de détendre un muscle "hypertonisé" par un piercing, les neuro qui camisolent d'étouffantes supraclusions, etc...
"Je peux, pendant des heures, te décrire la chair granitée de la poire mûre qui s'écrase sous la dent libérant à profusion ses parfums complexes et variables selon l'espèce, mais le mieux, pour le comprendre, c'est quand même que tu croques dedans." (adaptation libre d'un extrait de sagesse tibétaine)

jeff2

08/02/2006 à 13h21

isaïe Ecrivait:
> "Je peux, pendant des heures, te décrire la chair granitée de la poire mûre qui s'écrase sous la dent libérant à profusion ses parfums complexes et variables selon l'espèce, mais le mieux, pour le comprendre, c'est quand même que tu croques dedans." (adaptation libre d'un extrait de sagesse tibétaine)

Ouhhh celle là, je l'adore!!!!!!!

Je reste encore admiratif devant la clarté et de la fluidité des mots sous ta plume.
Dommage que l'EMG de surface ne t'ait pas donné entière satisfaction.(je vais donc mettre de côté ce projet)
Peut-être que la vidéo-nystagmographie serait pus probante. Les premiers tests que j'ai effectués sont en tous les cas encourageants. (plus d'infos si ça t'intéresses)

jeff2

08/02/2006 à 14h40

Trismus as tu les test avec cet appareil, dents en contact, dents desserrées, et en lateralité immédiate? J'ai juste un petit doute sur la pression du casque sur les temporaux et le frontal

Passionnant, je crois que nous serions tous intéressés par le protocole et les observations. Peut-être même des photos? Où trouves-tu cet appareil? Juste pour moi, quel serait l'effet d'un trombonne accroché à l'oreille sur l'oculomotricité?

Algi

08/02/2006 à 16h55

"Je peux, pendant des heures, te décrire la chair granitée de la poire mûre qui s'écrase sous la dent libérant à profusion ses parfums complexes et variables selon l'espèce, mais le mieux, pour le comprendre, c'est quand même que tu croques dedans." (adaptation libre d'un extrait de sagesse tibétaine)


Voila qui fera une conclusion magnifique à mon mémoire sur les SB/Planas et l'ortho fonctionnelle qui, je le répéte, est dispo gratos par mail pour qui la demande.

Isaïe, j'ai été convaincu en 1,5 milliseconde quand tu as commencé à me parler dans ton cabinet samedi dernier...

Tu es trop génial et je veux le clamer...

Je peux organiser une rencontre à Liège avec déjà une quarantaine de dentistes belges...

Cela te dit ? Nous accepterons les confrères et consoeurs français bien évidemment !

Déjà une vingtaine de patients mieux équilibrés depuis samedi, j'ai déjà recueilli près de cent pages de tes textes sur eugénol.com

Il est temps que tes mérites soient reconnus par tous sur ce forum...

A plus

Désolé, je ne peux pas répondre de manière précise car je n'ai pu faire joujou avec un VNG qu'un seul après-midi lors de mon dernier passage à Marseille.
Ces tests ont été effectués avec deux ingénieurs du VNG de Synapsis dans leur locaux. Ils ont bien voulu être les cobayes et ont gentiment acceptés de mordre sur des petits bouts de papier pendant les enregistrements.
Avec le recul, j'ai fait une grossière erreur de méthode en voulant vérifier la reproductibilité des résultats obtenus simultanément chez l'un et chez l'autre, j'y ai vite perdu mon latin car l'un de ces charmants jeunes hommes présentait une superbe supraclusion, protection canine sans asymétrie posturale tonique alors que l'autre présentait une superbe asymétrie posturale tonique, inégalité des AFMP, protection canine d'un coté, protection de groupe de l'autre.
Bref : modification facile et objective des tracés du nystagmus par interposition des cales papier (200 microns) chez le sujet asymétrique et quasiment rien chez l'autre.( ne rigole pas Isaïe)
à suivre...

Suite..

Voici les sites correspondants

http://www.vng-ulmer.com/
http://www.synapsys.fr/vestibulometrie/index.htm#

Isaïe,
Cette quasi absence de réponse chez le sujet symétrique m'a posé un problème, mais avec le recul je pense qu'elle confirme ton propos au sujet de l'importance de la simultanéité des contacts travaillants et balançants pour obtenir une modification tonique.

Puisque j'y suis, voici un copié-collé d'un Mail envoyé à des posturos qui me demandaient un résumé de mes observations. Tu verras que je fait certainement la même erreur d'interprétation.

Qu'est-ce que tu en penses?

""Dans la fin des années 80 j'ai équipé mon cabinet dentaire d'un podoscope et d'un dentoscope électroniques. Les écrans de ces deux appareils affichent la localisation et l'intensité des pressions podales et dentaires.
Muni de ce matériel, les enregistrements systématiques de mes patients m'ont permis de mettre en évidence une étroite corrélation entre la localisation et l'intensité des contacts dentaires ( en Position d'Intercuspidation Maximale) et la localisation et l'intensité des points de pression plantaires.
Cette corrélation s'établissait comme suit.
- Les contacts dentaires correspondent aux pressions podales controlatérales.
- Les contacts prémolaires correspondent aux pressions podales postérieures (Calcanéum)
- Les contacts molaires correspondent aux pressions podales antérieures ( métatarse)
- La variation de la localisation sur l'axe transversal vestibulo-lingual (interne-externe) des contacts dentaires d'un même côté correspond à la variation de la localisation des pressions podales internes-externes.
Cette dernière observation fait correspondre les notions en odontologie de cuspides d'appui et cuspides guides (selon Planas, par exemple) et de surface occlusale hélicoïdale (selon Hackermann) avec la notion de barre de torsion (selon Hendrix) dans le pied.
- Attention! on ne peut pas observer ces corrélations en faisant varier la localisation de l'interposition d'une surépaisseur au niveau dentaire à moins de la localiser très précisément au niveau des versants guides des cuspides dentaires et d'observer les variations des contacts dentaires induites (par la surépaisseur) et leur corrélations avec les nouvelles pressions podales obtenues. (oui je sais, c'est indigeste...). autrement dit, ces corrélations ne sont observables que si la surépaisseur fait varier la position mandibulaire. Dans le cas contraire, elle annule tous les effets.
En fait, la localisation et l'intensité des contacts dentaires correspondent avec l'état précis du tonus neuro-musculaire de l'appareil manducateur. C'est cette tonicté qu'il faut corréler avec l'état tonique du pied, lui aussi, responsable de la localisation et l'intensité des pressions podales.
- Les corrélations précédentes se traduisent, alors, au niveau mandibulaire, en termes de
- latérodéviation avant ou arrière ,
- rotation postérieure ou antérieure autour d'un axe transversal de la mandibule,
- et de vrille du corps mandibulaire autour de son axe antéro-postérieur.
avec dans le pied :
- abduction/adduction,
- flexion/extension,
- et pronation/supination de l'avant-pied et/ou de l'arrière pied.""

Trismus,
ton travail est passionnant, il faut que je digère ces notions "podales" et tes constatations. Néanmoins, ce que tu écris: "... autrement dit, ces corrélations ne sont observables que si la surépaisseur fait varier la position mandibulaire. Dans le cas contraire, elle annule tous les effets..." me parle tout de suite et correspondrait, à mon avis, à l'obligation des contacts bilatéraux nécessaires à l'induction d'une asymétrie du tonus, ce qui sera perceptible au niveau postural.
Je crains que d'autre part que 800 microns n'assure une désocclusion contralatérale, qu'en penses-tu?

Rem.
Je pense qu'il y a plus que le postural et que la modification du tonus concerne par exemple le sphincer oeso inf

Isaïe,

merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,merci, merci, merci, merci, merci,....

Algi

09/02/2006 à 12h54

Avec la technique d'isaïe il m'a fallu fouler aux pieds de vieilles croyances: non, l'interposition d'un bout de papier entre deux dents ne déclenche pas obligatoirement et systématiquement une asymétrie de posture! Tout au moins en respectant son protocole, c'est à dire patient allongé sur le dos.

La nouveauté, pour moi, c'est que cette asymétrie n'est objectivée par le confetto que si et seulement si le point où est placé le bout de papier est un point causal d'une asymétrie PROPRIOCEPTIVE, entendre par là en deça de la limite inférieure du seuil de ressenti conscient du patient.

Donc aucune raison de trouver anormal que le gar équilibré ne soit pas incommodé par une interposition de papier entre les dents....

Pour ce qui est des asymétries par surocclusion "conscientes", excédant les 20 microns, on n'a pas besoin de ça pour bosser, il suffit de demander au patient si le contact est ressenti ou pas, s'il "existe" (ou de le chercher si c'est ancien et "oublié", depuis le papier à occlusion en passant par l'écoute du bruit des dents au claquement ou la recherche d'impacts avec le doigt sur deux dents antagonistes lors des mêmes claquements, on sait faire)).

Ma faites pas dire ce que j'ai pas dit, chez toute personne normalement constituée il est évident que si une dent est en surocclusion cela aura des répercussions sur sa posture, en commençant par le rachis.... mais là on est dans le même cas de figure que si on se balade avec une seule chaussure au pied, on sera tordu! Et ça finira par faire mal queq' part.... encore que, certains compensent bien.

1)pas de quoi, quoi, uoi, oi, i...
2)Il y aurait projet d'une rencontre à Bruxelles.
3)Je pense qu'il faut travailler dent par dent avec le confetti.
Admettons que le couple 14 cuspV versant P-24cusp P versant V me donne une asymétrie de tonus.
Si je mets une bandelette de papier d'occlusion sur les versants P des cusp V du cadran 10, il est possible que je perde le surcontact de 14 par répartition de la charge ailleurs.
Si je mets mon confetti en 15 qui est correct, je sors de mon 14 et je suis symétrique. Si je le mets en 14, j'aggrave mon surcontact et je pars en asymétrie.
Je pense que la bandelette de papier d'occlusion sur toute une hémiarcade ne serait pas assez précis.

Oups! je me suis fait des noeuds avec les microns c'était du papier bausch 200 microns.

"Néanmoins, ce que tu écris: "... autrement dit, ces corrélations ne sont observables que si la surépaisseur fait varier la position mandibulaire. Dans le cas contraire, elle annule tous les effets..." me parle tout de suite et correspondrait, à mon avis, à l'obligation des contacts bilatéraux nécessaires à l'induction d'une asymétrie du tonus, ce qui sera perceptible au niveau postural."

Tu as raison,Il me semble maintenant que cette conclusion est incontournable.

Continuez les gars, je viens de naître une n-ième fois...

Algi Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> La nouveauté, pour moi, c'est que cette asymétrie
> n'est objectivée par le confetto que si et
> seulement si le point où est placé le bout de
> papier est un point causal d'une asymétrie
> PROPRIOCEPTIVE, entendre par là en deça de la
> limite inférieure du seuil de ressenti conscient
> du patient.
>
> Donc aucune raison de trouver anormal que le gar
> équilibré ne soit pas incommodé par une
> interposition de papier entre les dents....
>


tu mets le doigt, il me semble, sur l'origine du problème... l'absence de plainte du patient alors que l'occlusion est fausse...

ce n'est pas tout à fait inconscient mais sub conscient et souvent le patient affirme qu'effectivement auparavant cela n'était pas bien...

à plus, encore dix personnes à équilbrer...

tout juste, c'est pour cette raison que j'en viens à considérer tout dysfonctionnement comme ayant une possible origine occlusale et à m'assurer de la neutralité de l'occlusion sur la symétrie du tonus musculaire. Quand on fait avancer le patient vers cette symétrie, un tas de choses s'arrangent spontanément. Il y a dans ma tête l'hypothèse d'une grande maladie tonique qui pourrait prendre des formes différentes suivant la localisation.
Je trouve actuellement 4 causes primaires d'asymétrie du tonus: piercing sous toutes ses formes (j'y assimile les dispositifs contraceptifs mécaniques), corrections visuelles inadaptées (jamais les yeux spontanément), cérumen unilatéral pcq asymétrie du signal acoustique et, à tout seigneur tout honneur, la mise en contact des arcades dentaires.

Algi

09/02/2006 à 19h02

Tu fais comment pour la vérifier la "non iatrogénicité posturo-proprioceptive" des stérilets de tes patientes?

Suis-je bête!!!! Il est vrai que vous les belges étes "médecins" dentistes.... et donc droit d'utiliser un spéculum, sans doute ;0)

Je me disais aussi, "Qu'est-ce qui peut motiver un confrère à autant se creuser la tête, quasi bénévolement de surcroit?"..... tu parles! Cherchez la femme! Isaïe tu n'es qu'un canaillou :0)

Déjà que le forum dérive gravement cul ces derniers temps ça va pas s'arranger si on s'y met ici aussi!

Ceci dit, en parlant de cul.... une jeune et jolie patiente vue il y quelques mois.
Elle m'arrive fatiguée et irritable, en rogne et ses masseters serrés comme une bête....

Je teste un peu en kinesio et trouve une raison comment dire... heu.... personnelle, trés trés personnele et intime.... j'essaie d'aborder le sujet avec tact et délicatesse et lui demande si sa vie sexuelle ne serait pas actuellement un peu "perturbée"... Et là gros soupir et elle me lâche, visiblement soulagée "Mon copain y veut me faire l'amour tous les jours et même deux fois par jour.... j'en peeeuuuuux plus!" (je comprend le copain, remarque, car elle a 20 ans et lui aussi et elle est comme qui dirait plus que "bonne" mais là n'est pas le propos).

Hum hum.... reprenons nos esprits, cette digression humoristique débouche sur un questionnement fondamental: qu'en est-il de la vie sexuelle de nos patients et patientes??.... sans doute que si elle allait mieux on aurait moins de troubles de l'occlusion à tenter de résoudre.

Blague en coin: tu sais (vraiment sans rire et trés sérieusement) "comment" ou "si" un sterilet est causal de déséquilibre sachant, je m'en doutes bien, que tu fourres pas tes doigts dans les patientes?
Et pour les piercings?

ps: on évitera le scabreux sujet des piercings génitaux mais la qustion est néanmoins à creuser....


pàs2: on va trouver un moyen d'interresser les confréres à l'occluso avec "ça" :0)

Algi

09/02/2006 à 19h04

Je me marre tout seul en imaginant le type qui, faisant une recherche google sur "orthlieb/occlusodontie", va tomber sur mon post..... hé hé hé ;0))

Trop bon, Algi, le coup d'Orthlieb.
Ceci dit, j'ai eu il y a 3 mois une demande d'un patient de +/- 45 ans pour un gros problème de manque d'appétit, pour le dire correctement. La surcharge était une hypo gauche au niveau des 2e prémolaires inférieures (où on retrouve prostates cystites and co). Remerciements une semaine plus tard et ça tient la route. Un seul cas, difficile d'exclure le placebo.