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depassement de pate
17/02/2006 à 21h30
le depassement de pate est-il un facteur de bon pronostic lors de traitement canalaire sur dent ne presentant pas de lesion apicale???
tel est la question...
17/02/2006 à 22h08
Ca aggrave le pronostic non seulement sur dent vivante, mais également dans les autres cas !
17/02/2006 à 22h24
Marc Apap Ecrivait:
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> Ca aggrave le pronostic non seulement sur dent
> vivante, mais également dans les autres cas !
comment faire un dépassement de pate sur dent vivante,sauf si elle est traitée par une autre personne qu'un dentiste
17/02/2006 à 23h11
yepe, comme le médius déchirant le lotus, tel est le résultat.
17/02/2006 à 23h45
Je reformule :
un dépassement apical de pâte d'obturation canalaire réduit les chances de guérison, qu'il fasse suite à une pulpectomie sur dent vivante, ou au traitement d'une dent dont la pulpe était nécrosée, avec ou sans granulome.
18/02/2006 à 00h27
Desole de tous vous contredire mais a la fac ou je suis , le depassement de pate (non pas de gutta) est plutot bien vu. Je sais vous pensez qu'etant etudiant je suis ignare, et vous avez entierement raison.
Cependant ayant assiste a une conference sur le systeme protaper, l'intervenant nous a montre des endos avec un depassement de pate sur chaque canal.
alors j'ai du mal a comprendre vos reactions.
18/02/2006 à 00h33
les dépassements de pate en general sont plutot accidentels plutot que recherchés,l'idéal étant d'atteindre l'apex sans dépassement
18/02/2006 à 01h08
Vu le nombre de clichés avec dépassement qu'on peut trouver dans les articles de certains endodontistes "stars", je doute que ça soit si mal vu que ça.
Il y a tout un débat entre ceux qui prétendent que le périapex (et le foramen) doivent être laissés le plus "tranquille" possible (une sorte de philosophie bio de l'endo), et ceux qui au contraire préfèrent marquer leur territoire et montrer la preuve de leur presence sur le terrain (on a marché sur l'apex).
Je ne pense pas qu'il existe actuellement beaucoup de données permettant de trancher en faveur de l'une ou l'autre des explications.
18/02/2006 à 01h15
charlie et choipeau ont parfaitement raison: on peut rajouter que dans la méthode classique on s'arrète à l'apex radio, or l'apex anatomique est légèrement en retrait: donc quand vous êtes au bout la racine, résultat idéal recherché, c'est en fait déja un léger dépassement.
18/02/2006 à 01h46
quand je dis apex j'entend fin du canal,qui est effectivement souvent latéral à la pointe de l'apex
c'est vrai que les radios montrent de gros dépassements,plus importants avec la rotation continue,je dis simplement, bien qu'il y ait plusieurs théories sur le sujet,que ces dépassements ne sont pas particulièrement recherchés mais accidentels
le seul cas ,ou on le recommandait,était le traitement des granulomes,et encore
les différents débats portent sur le fait d 'aller ou pas au bout de l'apex (le dernier millimètre)mais je ne crois pas qu'il soit en faveur ou pas d'un dépassement,je peux me tromper
18/02/2006 à 11h12
Marc Apap Ecrivait:
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> un dépassement apical de pâte d'obturation
> canalaire réduit les chances de guérison, qu'il
> fasse suite à une pulpectomie sur dent vivante, ou
> au traitement d'une dent dont la pulpe était
> nécrosée, avec ou sans granulome.
PAs du tout d'accord avec toi Marc. Tout d'abord, comment parler de guérison sur une dent vivante ? et fortiori comment peut on diminuer les chances de guérison sur une dent vivante ?
Tu affirmes quelque chose, qui malgré une recherche accrue dans la littérature depuis plusieurs années n'a JAMAIS été démontré. Affirmer une telle chose est une pure suputation. Au même titre que ceux qui affirment avec insistance et un applomb déroutant que la smear layer doit être supprimée à tout prix.
Charlies a tout à fait raison dans ses propos.
Il ne faut par contre pas confondre le passage d'un peu de ciment (le puff apical) qui confirme la perméabilité du foramen (et donc l'absence de bouchon) d'une part, et une bonne compaction dans la technqiue d'obturation avec un dépassement important de ciment issu d'un mauvais contrôle d'une technique d'obturation.
Il faut également garder à l'esprit que le ciment d'obturation n'est pas une pâte canalaire. L'obturation à la pâte seule ne fait pas partie des données acquises de la science, au regret de vous décevoir.
Ne vous méprenez pas non plus sur mes propos ; il ne s'agit pas de faire un champignon atomique au delà de l'apex avec du cortisomol, car là effectivement, on peut parler d'acte iatrogène, d'autant plus embêtant, si le matériau est parti dans le sinus. Mais ceci n'est possible à ma connaissance que si l'on utilise un lentulo. Donc de grâce, jeter vos lentulos, enduisez vos cônes de gutta, et les résultats seront largement optimisés.
Marc, désolé, mais cela ne sert à rien de faire peur en affirmant des choses qui ne sont pas avérées. Maintenant, si tu as ne serait-ce qu'une publication qui me contredit, je suis preneur.
Enfin, l'endodontie finalement est une discipline simple dans ses principes. Beaucoup s'amusent délibérément à la compliquer ... je ne sais pas pour quelle raison. Certes, la mise en oeuvre clinique est parfois complexe ; c'est pour cela qu'il faut que les objectifs soit clairs au départ.
18/02/2006 à 11h45
"est parti dans le sinus. Mais ceci n'est possible à ma connaissance que si l'on utilise un lentulo."
tè, et le Mac Spadden, alors!
18/02/2006 à 14h55
bario Ecrivait:
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> "est parti dans le sinus. Mais ceci n'est possible
> à ma connaissance que si l'on utilise un
> lentulo."
> tè, et le Mac Spadden, alors!
A ce moment là, ce n'est plus du ciment qui est parti dans le sinus, mais de la gutta réchauffé.
C'est l'une des raisons pour laquelle je déconseille vivemnt la technqiue d'obturation en thermocompaction. Trop dangereuse si elle n'est pas bien maitrisée.
18/02/2006 à 17h30
Stephane écrivait
Il faut également garder à l'esprit que le ciment d'obturation n'est pas une pâte canalaire.
peux tu développer,quelle différence?
18/02/2006 à 18h07
Stéphane, j'ai voulu faire court. Par conséquent, forcément concis, mais pas précis. Ainsi, comme tu le dis, beaucoup confondent puff de ciment canalaire et dépassement de pâte.
Je me référais à mon ancien livre de chevet (Seltzer) pour dire que tout dépassement de l'obturation au delà de la limite cémento-dentinaire réduisait le pourcentage de succès à long terme du traitement, qu'il ait été fait sur dent vivante ou pas. Et quand je parle de guérison, je sous-entends celle qui se produit suite à l'inflammation rarement évitable provoquée par la section du paquet vasculo-nerveux au voisinage de l'apex, même quand celui-ci est en pleine forme avant l'intervention.
Lorsque j'en aurai le temps, j'irai lundi chercher la référence (le livre se trouve dans mon cabinet), et je te livrerai le texte en anglais (avec traduction associée).
18/02/2006 à 19h13
"comme tu le dis, beaucoup confondent puff de ciment canalaire et dépassement de pâte."
c'est pourtant simple, quand c'est moi c'est un puff de ciment, les autres c'est un dépassement de pâte.
A part ça les enfants vous êtes tous à vous exciter sur le sinus, alors que la vraie cata c'est le nerf dentaire. Avec un macspadden par exemple.
18/02/2006 à 19h17
bario écrivait
c'est pourtant simple, quand c'est moi c'est un puff de ciment, les autres c'est un dépassement de pâte.
comme pour la différence entre cleptomane et voleur,tout est dans la nuance
18/02/2006 à 19h26
bario Ecrivait:
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> c'est pourtant simple, quand c'est moi c'est un
> puff de ciment, les autres c'est un dépassement de
> pâte.
si je peux me permettre bario, c'est pas tout à fait ce qui a été dit. mais la mauvaise foi étant une denrée courante sur ce forum, surtout de la part des non spécialistes qui croient tout savoir sur tout...
> A part ça les enfants vous êtes tous à vous
> exciter sur le sinus, alors que la vraie cata
> c'est le nerf dentaire. Avec un macspadden par
> exemple.
qui peut le plus, peut le moins. si avec mcspadden, tu peux en envoyer dans le sinus, tu peux aussi en envoyer dans le nerf dentaire inférieur. et je suis d'accord avec toi que c'est très dangereux.
reste que toute technique mal maitrisée est dangereuse. et comme le dit si bien Stéphane, la thermocompaction qui pourtant est une technique de choix, peut se révéler dramatique si l'apex est explosé.
19/02/2006 à 13h30
Marc Apap Ecrivait:
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> Stéphane, j'ai voulu faire court. Par conséquent,
> forcément concis, mais pas précis. Ainsi, comme tu
> le dis, beaucoup confondent puff de ciment
> canalaire et dépassement de pâte.
> Je me référais à mon ancien livre de chevet
> (Seltzer) pour dire que tout dépassement de
> l'obturation au delà de la limite
> cémento-dentinaire réduisait le pourcentage de
> succès à long terme du traitement, qu'il ait été
> fait sur dent vivante ou pas. Et quand je parle de
> guérison, je sous-entends celle qui se produit
> suite à l'inflammation rarement évitable provoquée
> par la section du paquet vasculo-nerveux au
> voisinage de l'apex, même quand celui-ci est en
> pleine forme avant l'intervention.
> Lorsque j'en aurai le temps, j'irai lundi chercher
> la référence (le livre se trouve dans mon
> cabinet), et je te livrerai le texte en anglais
> (avec traduction associée).
C'est très gentil Marc, mais je te rassure je possède le livre de Seltzer. Ce livre est effectivement ancien, même si les processus biologiques n'ont pas évolué depuis. On ne peut pas revenir encore une fois sur la fameuse discussion irritation ou non du périapex. Toute intervention, qu'elle soit endodontique, ou chirurgicale, induit nécessairement une réponse inflammatoire ; ceci est logique et rassurant, puisque c'est une défense naturelle de l'organisme.
Maintenant, que le ciment soit irritatif pour l'os alvéolaire, personne ne le contredit. Néanmoins, il est très vite accepté par l'organisme, pusique même si l'on ne peut pas le considérer comme biocomptaible, il est par contre Biotéléré.
Certains ciments sont cependant à proscrire, car particulièrement irritatifs (je pense par exemple au cortisomol, et autre poudre avec AI) et qu'ils n'ont aucun intérêt thérapeutique.
Refléchir par des procesus biologiques, bien entendu est une approche rationnelle et vénérable. Je me permets simplement de te rappeler que face à la biologie, l'humilité est de rigueur et que même Samuel SELTZER ne pourrait afiirmer une chose pareil aujourd'hui.
Je le répète, il n'y a à ma connaissance AUCUNE étude clinique qui permet d'affirmer ce que tu dis dans ton post précédent.
Mais cela peut être rassurant de se dire que qund in ne parvient pas à avoir un léger passage de ciment au moment de l'obturation, on a effectué un ace biologique. Pour moi, (et cela n'engage que moi) c'est une ineptie. Je reconnais par contre que sur un traitement initial, à la limite pourquoi pas ; mais sur une dent infectée ou un retraitement, ...
Enfin, Marc, je te rassure, comme te l'as dit annie j'arrive à lire l'anglais. Je n'ai peut être pas autant de faciliter que toi, mais j'arrive à me débrouiller. Je le comprends sufisament pour parvenir à me faire une idée globale d'un sujet, et ne pas me limiter à une littérature qui va uniquement dans mon sens. Mais perci quand même de ta proposition.
20/02/2006 à 02h36
je crois moi que ce qui est important, c'est qu il n'y ait pas de bactéries. Je suis un adepte du puff et je ne vois pas de differences significatives au niveau des guerisons...sans doute parce que mes puffs ne contiennent pas bcp de bacteries... Je pense qu'a force je m'en rendrais compte vu le nombre de canaux que je fais. A un an, certains puff se retrouvent a 2 mm de l apex radiologique et certains sont dispersés mais je ne vois pas de réaction spéciale.
Il y a bien cet article qui dit qu il vaut mieux obturer a - 2 mm plutot qu'a +2 mm
Je ne pense pas qu ici un quelconque dentiste s'imaginait le contraire avant d'avoir lu l'article.
Ci joint une grosse pathologie énorme avec l'obturation et les puffs et la meme dent a 3.5 mois. Le puff a voyagé de quelques millimètres mais je te fais remarquer que la dent va beaucoup mieux...
Donc +1 Stephane (désolé pour les autres ;) rien de personnel)
Loic
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20/02/2006 à 09h44
pfff....comment oser montrer apres ça!!!
bin tant pis, là, le manque en mesial (moins des 2 mm) a permis une guerison tout de meme...tandis qu'en distal le "dépassement n'a pas nuit"...
