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coiffage pulpaire au mta
22/02/2006 à 15h52
qui en a fait,réactions,résultats,sensibilité etc...
toujours pour le cas de mon patient ,je ne retrouve plus le post ou je demandais si l'on pouvait faire une obturation mixte composite inlay
je suis toujours à hésiter sur le traitement
j'explique car tjrs pas de radios,16 et 17 ,lyse osseuse assez importante et carieés sur différentes faces,caries assez profondes,j'ai taillé fait provisoires,et coiffage avec ciment provisoire en attendant les réactions
si je dévitalise,la dent va être encore plus fragilisée,si je garde la vitalité,apparemment pas de douleurs entre les seances,je pense que la dent sera plus résistante mais,quel risque douleur,mortification,j'ai pensé au coiffage pulpaire avec mta ,car bcp rechignent à l'hydroxyde de ca.
les cr sur dents vivantes,pas trop d'expérience car en général les cas demandent la dévitalisation,celui la aussi probablement mais trop grand risque de fragilisation
des trous comme ds du gruyère pas possible envisager IC,trop fragilisant
extractions et implants envisagés éventuellement mais plus tard,la sauvegarde de chefs d'oeuvre en péril est à l'ordre du jour
alors pour le mta,si la pulpe est proche sans effraction,et pas douloureuse après le traitement des caries et coiffage,à utiliser ou pas ,beaucoup de plus vu son prix par rapport à l'hydroxyde plus vi??
22/02/2006 à 17h37
Je ne comprend pas, pourquoi veux-tu faire un coiffage au MTA ?
22/02/2006 à 19h38
parce que parait -il il a l'avantage de l'hydroxyde de ca sans en avoir les défauts,meilleure adhérence et étanchéité,meilleure cohésion avec le composite
je voulais des avis par ceux qui en ont déja fait
22/02/2006 à 19h52
batave Ecrivait:
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> tu sais annie, le mta c'est pas fait pour sniffer.
je sais et je ne sniffe pas,mais tu ne réponds pas à ma question,je n'ai pas demandé pourquoi ce n'était pas fait,la liste serait longue,mais QUI l'avait utilisé dans ce cas et ses impressions et résultats
22/02/2006 à 20h01
annie Ecrivait:
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> si la pulpe est proche sans
> effraction,et pas douloureuse après le traitement
> des caries et coiffage,à utiliser ou pas ,beaucoup
> de plus vu son prix par rapport à l'hydroxide plus
> vi??
Tu peux aussi essayer de coiffer au BioOss, c'est encore plus cher, mais là encore ce ne sont pas les indications. Le MTA a des indications précises, qui ne sont pas le coiffage. Quitte à coiffer en dehors des indications, coiffe au cavit, c'est ce qu'il y a de plus économique !
Sérieusement, annie, s'il y a eu des retours négatifs sur le coiffage au CaOH c'est du au fait qu'on sait maintenant qu'une excellente étanchéité du composite est préférable à un coiffage qui mettrait l'étanchéité en péril. Maintenant, si ta cavité est large, une chtite crotte de Dycal, un bon collage sous digue et ça roule. Le MTA n'apportera rien du tout.
M'enfin, si quelqu'un l'a tenté, qu'il avance d'un pas !
22/02/2006 à 20h10
Si LdL, ça se fait de coiffer au MTA, mais en coiffage direct, alors que là il me semble que Annie nous parle d'un coiffage indirect.
Annie, peut être serait-il bon que tu reprennens tout depuis le début et que tu nous présentes ton cas par le commencement. Peut-être même qu'en te livrant à cet exercice tu trouveras la réponse à ta question.
22/02/2006 à 20h15
Ldl écrivait,
Tu peux aussi essayer de coiffer au BioOss, c'est encore plus cher, mais là encore ce ne sont pas les indications. Le MTA a des indications précises, qui ne sont pas le coiffage. Quitte à coiffer en dehors des indications, coiffe au cavit, c'est ce qu'il y a de plus économique
quand on ne sait pas on n'ironise pas,la mta a aussi des indications de coiffage pulpaire TRES PRECISES,mais je ne l'ai pas utilisé et au risque de me répéter,je demande qui l'a utilisé
22/02/2006 à 20h34
annie Ecrivait:
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> si je dévitalise,la dent va être encore plus
> fragilisée
J'aimerais bien que tu m'expliques!!!!
En dévitalisant ta dent, elle ne perdra que 9% d'eau, elle ne sera pas plus fragile.
Par contre si tu fais une cavité d'accès large comme une autoroute, alors là oui.
Mais didier a raison, une radio!!!!
22/02/2006 à 20h57
pas foulée pour faire ce schema tremblotant,plus beaucoup de dent mais reconstituable avec du compo,ic pas souhaitable sans ce cas
le patient est prévenu de tout ce qui pourrait arriver ds tous les cas
22/02/2006 à 20h59
loupé,pourtant j'avais réduit l'image tant pis je vais prendre des cours pour la réduction et l'envoi d'images,a plus tard donc
22/02/2006 à 21h35
en réponse à Steph
l'expérience montre que toute dent devitalisée non couronnée casse un jour ou l'autre,à délabrement égal,une dent vivante ne cassera pas,donc je ne sais si c'est parce qu' elle perd 9% d'eau (si tu le dis ça doit être vrai),si c'est la perte du ligament ou autre chose,mais c'est plus fragile
as tu déja extrait des racines de dents dévitalisées qui cassent comme du verre,à chaque pression de l'instrument,quelqu'en soit la raison,c'est l'évidence
23/02/2006 à 01h07
Ce qui rend la dent fragile c'est la préparation ; cavité d'accès, élimination de dentine et prédentine.
Mais une cavité a minima, un TR avec des instruments NiTi, permettent de garder la résistance de la dent.
Pas forcément nécessaire de couronner, encore moins d'extraire.
23/02/2006 à 01h18
Bjr annie . Le choipeaux a entièrement raison. Le MTA s'utilise pour un coiffage direct (=effraction pulpaire).Pas d'indication,à ma connaissance, pour un coiffage indirect car l'avantage principal du MTA est d'etre une poudre hydrophile qui permet d'obturer hermétiquement en milieu humide lors de perforations,fractures avec effraction pulpaire,pulpotomies,obturations a-retro,...Il n y a pas de danger à restaurer la dent par collage.Les nécroses sous compos sont à mon sens une légende lorsque c est bien fait.Ce dont je ne saurais douter venant de ta part.Bien à toi.
23/02/2006 à 01h21
réponse à Steph
je pense que l'avenir te prouvera le contraire
édidemment un sc6,à préparation à minima est moins fragile qu'un sc 15 de chaque coté mais je repète et je ne crois pas me tromper beaucoup qu'a cavité égale une dent dévitalisée a un coefficient de risque de fracture et de casse Xfois(et beaucoup) supérieur à une dent vivante
23/02/2006 à 01h42
Annie a raison Steph. Malheureusement, mais c est comme ça. J ai aussi essayé d etre atraumatique mais rien à faire,une dent dévit ça se fracture souvent.Surtout les PM sup.Maintenant je ne dis pas qu il faut systématiquement couroner. Je préfère tjs le recouvrement cuspidien bcp moins mutilant en tissu dentaire.
23/02/2006 à 02h23
micara Ecrivait:
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> ...Il n y
> a pas de danger à restaurer la dent par
> collage.Les nécroses sous compos sont à mon sens
> une légende lorsque c est bien fait.Ce dont je ne
> saurais douter venant de ta part.Bien à toi.
la légende je veux bien,mais pourquoi dans toutes les notices de compo est indiqué qu' en cas de cavité profonde proche de la pulpe il est recommandé de faire un coiffage pulpaire à l'hydroxyde de ca,ils ne parlent pas d'effraction pulpaire
dans la plupart des posts concernant les composites ces coiffages ont souvent été décriés ,et comme le mta offre les avantages sans les inconvénients,mon idée de demander si l'utilisation en coiffage indirect était recommandé,proscrit,et si utilisé déja dans ce cas,j'aurais aimé avoir l'avis du ou des utilisateurs,ou des "sommités de ce forum"
quant à la légende des nécroses,même bien fait il y a un pourcentage d'échecs qui ne sont pas toujours immédiats
23/02/2006 à 02h42
Les notices des compos ne disent pas de faire un coiffage indirect à l hydroxyde de calcium.En coiffage direct,parfois, mais pas tjs.J ai lu récemment une notice ou ils conseillaient le collage directement sur la pulpe.Ce que John Kancca disait déjà autour des années 90.Pour ce qui concerne les nécroses sous compos,c est un vaste sujet mais je continue de croire qu elles sont rares lorsque c est bien fait.
23/02/2006 à 11h09
Annie, je n'ai lu que ton premier post et je voudrais t'apporter quelques infos :
1/ Le MTA, comme l'a dit Ldl, c'est pour induire de la formation de tissu dur, quand on le met en contact avec du tissu mou (les puristes, je sais que c'est imprécis, mais c'est pour faire simple). Donc, le MTA sur de la dentine, c'est inutile, absurde et sans aucun intérêt, tout comme l'hydroxyde de Ca d'ailleurs.
2/ Penser qu'un coiffage quelconque soit la bonne solution dans un cas comme celui-là révèle que tu connais mal la biologie de la pulpe. On peut imaginer réaliser ce type de traitement en présence d'une dent jeune, lorsqu'il y a une carie à évolution rapide. Dans ce cas, la pulpe a un fort potentiel réparateur, et l'on peut souhaiter différer la pulpectomie avec tout ce que cela implique de traitement par la suite (couronne...)
3/ Sur une dent âgée, qui de surcroît a subi un nombre considérable d'agressions, la sagesse veut que l'on dépulpe si les canaux sont accessibles, et tant qu'ils le sont. Car si la pulpe ne succombe pas dans les mois, ou les toutes premières années qui suivent la reconstitution prothétique, elle peut former de la dentine secondaire qui obstruera plus ou moins les canaux en les rendant difficilement pénétrables.
Conclusion : approfondir ses connaissances fondamentales est un préalable indispensable pour comprendre ce que l'on fait et ce qu'il faut faire.
23/02/2006 à 19h25
Marc Apap écrivait
Conclusion : approfondir ses connaissances fondamentales est un préalable indispensable pour comprendre ce que l'on fait et ce qu'il faut faire
heureusement que tu es la pour nous faire comprendre et nous enseigner la voie à suivre,j'espère que tu as bien approfondi les connaissances fondamentales pour nous les transmettre de manière " simpliste" afin qu'elles nous soient accessibles
si tout était tellement blanc ou noir,je ne comprend pas (encore!!)pourquoi il y aurait tellement de controverses sur la plupart des sujets abordés.
pour le mta,je ne posais qu'une question,sur un matériau que je n'ai pas encore utilisé( n'ayant jamais fait de perforations,et oui même si ma théorie défaille,ma pratique est sûre) et dont je
ne connais pas toutes les applcations
23/02/2006 à 20h22
Maintenant, tu sais. Quant aux controverses, dont parle également Choixpeau, voici ce que j'en pense (et je ne me permettrais de parler que de ce que je connais le mieux : la dentisterie restauratrice et l'endodontie).
Lorsque je suis sorti de fac, j'avais également l'impression que rien n'était clair, qu'il y en avait qui pensaient d'une manière, d'autres d'une autre et je ne savais pas à quoi m'en tenir.
Tout en continuant d'apprendre mon métier en cabinet, j'ai passé un CES de biologie buccale (histo-embryologie), lu quantité de livres d'endodontie et passé le CES d'Odontologie conservatrice endodontie, puis je suis devenu attaché puis j'ai passé ma thèse de 3ème cycle, et je suis devenu assistant, j'ai continué à faire des cours d'histologie, et des TP, de la recherche fondamentale sur l'émail, appliquée en restauratrice et en endodontie, etc...
Grâce à tout ce travail, je me suis rendu compte que ce qui me paraissait compliqué au début était devenu très clair dans mon esprit. En endodontie, il y a eu énormément de travaux de recherche fondamentale et appliquée. On sait un certain nombre de vérités définitives. Les controverses portent (à mon avis) sur des points de détail qui ne représentent que la partie émergée de l'iceberg : les pufs, les protaper ou les Hero, l'obturation à la gutta à chaud ou au thermafil ou au gutta condensor : il y a peu de différences quand on a compris le but à accomplir. De même pour les pathologies pulpaires quand on connaît l'histologie. C'est pareil en dentisterie restauratrice. Ceux qui ne sont pas du tout d'accord sont justement ceux qui ne connaissent pas assez la biologie, les biomatériaux, les structures dentaires, et font de supputations non scientifiques. On peut avoir un avis sur la direction que prend la dentisterie, l'intérêt économique des obturations à l'amalgame, etc... Mais pour le reste, il n'y a pas à revenir sur des interrogations auxquelles la réponse a été donnée clairement depuis longtemps. Il est possible que certains sur ce forum ne soient pas d'accord. En tous cas, voilà comment je vois les choses.
23/02/2006 à 20h38
Marc Apap Ecrivait:
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> 3/ Sur une dent âgée, qui de surcroît a subi un
> nombre considérable d'agressions, la sagesse veut
> que l'on dépulpe si les canaux sont accessibles,
> et tant qu'ils le sont. Car si la pulpe ne
> succombe pas dans les mois, ou les toutes
> premières années qui suivent la reconstitution
> prothétique, elle peut former de la dentine
> secondaire qui obstruera plus ou moins les canaux
> en les rendant difficilement pénétrables.
Tertiaire la dentine, et pas secondaire. La dentine secondaire est physiologique, la tertiaire est sécrétée en réponse à une agression.
Annie, concernant le coiffage pulpaire, beaucoup de choses ont été dites. Ce que nous pouvons assurer aujourd'hui, c'est que :
-le coiffage indirect avec un matériau soit disant dédié pour cela, n'a aucun intérêt.
- Le dycal ne doit pas êre utilisé pour un coiffage pulpaire direct, et encore moins sous une restauration foulée (pas de résistance mécanique). gardez le pour resceller vos couronnes provisoires, c'est le meilleur ciment de scellement.
- Une bonne procédure de collage est le meilleur moyen d'assurer une protection de la pulpe sous un composite (quoique plusieurs études tendent à moontrer l'effet de la toxicité des ashésifs pour la pulpe sous jacente). Si vous souhaitez réellement faire un fond de cavité, utilisez un Ciment au verre ionomère (technique sandwich).
Pour les indications du MTA, il est impossible de répondre en quelques lignes. Donnez moi vos coordonnées en MP, je me ferai un plaisir de vous envoyer un document qui éclairera votre lanterne sur ce matériau.
23/02/2006 à 20h51
Désolé Stéphane pour mon erreur : tertiaire au lieu de secondaire. Mais ce n'est pas le principal !
23/02/2006 à 21h14
Marc Apap Ecrivait:
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> Désolé Stéphane pour mon erreur : tertiaire au
> lieu de secondaire. Mais ce n'est pas le principal
> !
Pas important peut être, mais cela fait partie des bases fondamentales à connaitre en biologie. COnfondre les deux revient à tout mélanger. Désolé, mais tout est important.
Pour en revenir au post en réponse à Annie, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut comprendre pour mieux appliquer. Ceci dit, je connais très peu de gens qui connaissent parfaitement la biologie pulpaire et qui pourtant s'avèrent être d'excellents cliniciens. Uniquement parce qu'ils se tiennent au courant, et qu'ils font confiance. Tout le monde ne peut pas être un fêlé de biologie.
Plongé dans la biologie pulpaire et la cicatrisation depuis bientôt 4 ans, j'ai rencontré beaucoup de gens qui me disait maitriser parfaitement le sujet, que ceci que cela... Avec un peu de recul, finalement très peu en France m'ont conavincu de leurs réelles connaissances. Henry Magloire Michel Goldberg et Ariane Berdal ; voilà trois noms peu connus de la part des cliniciens, et qui pourtant m'ont beaucoup appris. Leur approche de la dentisterie certes plus in vitro qu'in vivo mérite clairement d'être connue. A les fréquenter et les écouter, j'ai très vite compris que ce n'est pas avec un CES d'histologie ou d'endodontie qu'ont connait la pulpe. Après avoir terminé mon Master de Biologie et commencé ma thèse, je prends de plus en plus conscience de la complexité des choses, que les problèmes rencontrés au quotidien en clinique ont une explication biologique, et qu'ils ne sont pas près d'être résolu.
Que Annie ne connaisse pas la biologie pulpaire, nul ne peut lui en vouloir. Elle est comme la très grande majorité des praticiens. Ce que je peux éventuellement lui reprocher, c'est de définir ses protocoles sur la base d'une notice de fabricant. Et comment font la plupart des praticiens ? Si elle pose la question ici, c'est bien qu'elle s'intéresse à son métier ; ce n'est pas le cas de tout le monde.
Un enseignant est fait pour enseigner, pas pour donner des leçons. Désolé, mais on en a tous voulu à nos professeurs de le faire, alors ne réitérons pas ce que nous n'avons pas aimé que l'on nous fasse.
Amen !
23/02/2006 à 21h41
Stéphane écrivait
Que Annie ne connaisse pas la biologie pulpaire, nul ne peut lui en vouloir. Elle est comme la très grande majorité des praticiens. Ce que je peux éventuellement lui reprocher, c'est de définir ses protocoles sur la base d'une notice de fabricant.
la biologie pulpaire j'en connais quand même l'essentiel malgré tout,comment reprocher de suivre une notice de fabricant? si eux même considèrent qu'il est préférable dans certains cas de faire un coiffage pulpaire ,je suppose qu'ils en ont au moins quelques raisons et pas seulement de se couvrir juridiquement parlant
par fabricant,je suppose quand même qu'ils ont testé le produit,cela serait la moindre des choses,et qu'ils ont eux,pour le moins je l'espère toutes les connaissances souhaitées en la matière
si la clinique démontre le contraire,et d'autres études également,je pense que ce n'est pas à moi que l'on devrait faire un reproche,mais au fabricant,etudes et tests à l'appui qui devrait oter cette clause de sa notice