nouvelle occluso?

Divers remarques, d'après ce qu'on nous enseigne à Paris VII:

Comme dit dans le premier post, les problèmes des ATM se traitent (ou se pallient) essentiellement avec des antalgiques, ains, antidépresseurs, gymnastique et gouttières.
On ne touche surtout pas à l'occlusion, qui n'est pas corréllée avec les pathologies des ATM sauf dans les cas d'inversés d'articulé.

Pour ce qui est de la centrée, utile à la prothèse, on fait le "branlage" de mandibule comme mentionné plus haut, mais on ne la recule pas spécialement en arrière (c'est has been).

Algi

25/06/2004 à 11h47

Enregistrement de la centrée avec plaques et arc vs enregistrement "classique": c'était y'a 3 ou 4 ans maintenant, sais plus....

Patiente 40 ans édentée totale, plus du tout de crétes et vient me voir avec un immonde jeu de protheses pas stables et douloureuses...

Suivent prés de 6 mois de rebasages successifs et d'interventions diverses pour faciliter tenue protheses (eviction cretes flottantes, freinectomies et approfondissement vestibulaire...). Quand, au bout de 6 mois, bouche parait préte on fait les protheses definitives bien comme il faut (empreinte I, empreinte II....., reglages maquettes en centrée et montage sur FAG....). Prothéses sont placées en bouche et tout se passe bien: ça tient pas trop mal compte tenu des cretes, c'est joli tout plein esthetiquement, ça fait pas trop mal....acceptable à un détail prés: la patiente ne peut pas manger avec.....et donc on commence à parler implants de stabilisation au moins en bas....

A ce moment là je rencontre mon actuel technicien qui me présente Gerber et on décide de faire notre premier cas ensemble avec elle....et implants ensuite si nécessaire.

Donc enregistrement est fait avec les protheses existantes comme point de départ et lorsque on transfere sur articulateur....surprise: la mandibule est reculée de prés de 1 cm, la DVO est relevée de prés de 5 mm et surtout la mandibule se place avec un déport de 1 cm plus à gauche. Donc il est décidé de ne pas remonter les dents sur les bases comme prévu initialement mais de réaliser une gouttiere thermoformée clippée sur le complet du bas afin d'essayer cette position (on a, mon technicien et moi, de serieux doutes sur la validité de ce qu'on a trouvé et la solution de la gouttiere permet de tester nouvelle occlusion sans grand risque). la gouttiere est réalisése et je vous laisse imaginer le tableau avec le coté gauhe débordant de 5 mm sur l'exterieur et le coté droit 5 mm en dedans, sans parler du recul ni de la différence de DVO.....

On fait quand même un essayage et là, miracle, la patiente ferme sur sa gouttiere spontanément, son visage s'éclaire et elle déclare immédiatement "Ahhh, je me sens mieux....". Donc elle est partie avec son catafalque en bouche, l'a porté 6 mois et on a réalisé les prothéses définitives (et celles là pour de bon...). Depuis elle vit trés bien avec et a laissé tomber l'idée de se faire placer des implants.

Accessoirement, cette patiente n'avait initialement aucune possibilité de latéralité à droite (blocage total au niveau ATM) et pour cause puisque la pente condylienne droite était de 60°!!! pour "seulement" 25-30 à gauche. au bout des 6 mois de port de sa "surtotale" on a obtenu une pente droite à 35-40 et la fonction de latéralité, bien qu'encore laborieuse, était tout à fait acceptable.....

En occluso, vue que l'on mélange tout, on a tout et n'importe quoi mais au final, si le patient se sent mieux, c'est que le but est atteint.
On ne peut pas agir selon les mêmes données si on a affaire à des dents naturelles et à des dents prothètiques, à des prothèses fixes et à des prothèses mobiles, etc.
Pour ma part, je prends tout en compte. La musculature, l'état psychique du patient qui dès qu'il trouve quelqu'un qui s'intéresse à son cas et lui explique l'origine de ses douleurs, va déjà beaucoup mieux, l'analyse des facettes d'abresion et l'analyse des dents mobiles, la mobilité mandibulaire et les limitations de déplacements, le système propriocepteur etc.
C'est vrai que les tomo, les pano, les rétro les Irm, les Scanners, les analyses de toutes sortes et de tout poil sont des aides irremplaçables mais ce ne sont et ce ne doit rester que des aides.
Rien ne remplace l'observation du patient.
Pour revenir à la relation myodéterminée, elle sert essentiellement à repartir sur quelque chose de stable. Sinon, c'est bâtir sur du vent ou sur du sable.
Quand à la relation déterminée, je défie quiconque de pouvoir dire où sont à tout instant les condyles dans les cavités glénoîdes et surtout si ils sont bien à l'endroit précis (les deux en même temps) où l'on aimerait penser qu'ils sont.
Le " branlage de mandibule" pour reprendre un mot à la mode ne se fait pas en forçant la mandibule mais simplement en l'accompagnant dans le mouvement de fermeture. Encore faut-il qu'il n'y ait pas de contractures musculaires qui empèche le positionnement.
Car si cela est, alors on n'arrive même pas à entamer lla procédure de fermeture.
Je pense aussi que les structures naturelles doivent au final assurer leur fonction et que les plans, gouttieres etc ne doivent rester que le temps nécessaire mais surement pas à vie, sauf dans certains cas très précis.
Je crois aussi que comme tout dans notre art, la réussite d'une technique est conditionnée par l'habitude que l'on a de la pratiquer et quelque soit la technique, quand elle est bien maitrisée, elle ne peut donner que des bons résultats, pour la satisfaction d'abord du patient qui retrouve confort et joie de vivre et ensuite du praticien

Pour rester simple, faite l exercice suivant :
1/ mettez vous droit assis ou debout, et penchez la tete en avant.....mandibule libre et relachée, on constate desoclusion posterieurs et ccontact incisal.
2/ meme position......inclinez la tete en arriere au maximun....... serrer le dents ........vous etes en retrusion......en intercuspidisation max.
.
Ce st des positions physiologiques qui permettent de retrouver sans effort les refenrences de l occluso.

Autre exercice :
1/ mettez vous debout pieds joints.........fermer les yeux......et relachez tous les muscles.......si vous sentez des oscillations , stabilisez vous avec le minumun d effort musculaire.
2/ propulsez votre mandibule en avant.....relachez tous les muscles.....et observez le resultat.
3/ faites la mm chose avec la mandibule en arriere, à gauche et à droite.
.......et observer.

Et faites part de vos conclusions.

L occlusion centré est une relation dento dentaire......la relation centrée est une relation dento musculaire.

Qd on parle de l occluso, la plupart des confreres se referent à des auteurs....Planas...Gerber...etc...
C est bien, mais c est vous qui etes en face des patients ou bien, c est vous le patient.

A +++

On parle en réalité de tests ostéopathiques des ceintures scapulaires ou pelviennes, je pense qu'il est impossible de s'improviser testeur!
De sages lectures et des formations vous permettront de les pratiquer sans erreur, et faites attention à certains sites vous les décrivant non seulement partiellement mais + grave, avec de nombreuses erreurs!(cf site sus-cité)

On parle en réalité de tests ostéopathiques des ceintures scapulaires ou pelviennes, je pense qu'il est impossible de s'improviser testeur!
De sages lectures et des formations vous permettront de les pratiquer sans erreur, et faites attention à certains sites vous les décrivant non seulement partiellement mais + grave, avec de nombreuses erreurs!(cf site sus-cité)

ton post me rapelle ceux qui dénoncent comme secte des formations de management, mais sans citer de nom.

Alors, soit plus précis : quel formations ?, le site d'iasie ? quelles erreurs pour toi dans ce site ?...

Les français se vantent souvent d etre un peuple cartesien....sous entendu....rationnel.
mais combien de personnes ont reellement lu "les Traitées de Descarte."
Il a notamment ecrit :

Une connaissance ne peut etre considerée comme acquise qu apres l avoir
EXPERIMENTE.

A reflechir et à MEDITER.

A+++

Rapidement (j'ai faim..): si on se référe à des auteurs c'est pas pour rien (on a commencé par là, forcément, il a bien fallu apprendre...) mais ensuite il est évident que il faut valider ça par la clinique...

J'ai eu une longue et interressante discussion au tel avec tomas avant hier au soir et bien qu'on soit pas d'accord sur tout je pense qu'elle a été fructueuse (en tout cas pour moi). Lui a sa propre experience (plus ancienne que la mienne au demeurant), moi j'ai la mienne....chacun fait "à sa façon" mais chacun se base sur des résultats cliniques et un protocole (et Isaïe fait pas pareil et Hum non plus et toi, andréas, non plus), on fait pas pareil mais chacun a pas forcément tort ne serait-ce que parceque ses patients sont différents et que lui est différent.

De toute façon, se foutre sur la gueule fera pas avancer les choses, continuons les échanges et les polémiques (Victor, hi hi hi hi) et ça ne pourra être que fructueux.

Algi a écrit:
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> Determination de la centrée: allez d'abord voir le
> site de Hugues BORY (http://www.hugues-bory.com/.)
> explications et schémas permettant de comprendre
> comment est pratiqué enregistrement centrée et
> mise en articulateur. Ensuite que ce soit totales,
> gouttieres ou partielles, fixes ou mobiles le
> principe d'occlusion que j'appllique, dans la
> mesure du possible, est le même. Ces principes
> sont étonnemment les mêmes que ceux de Planas ou
> ceux que préconisent les dentosophes (Soulet et
> Besombes).
>
> Probléme de la centrée enseignée à la fac (et ça
> se fait toujours comme ça d'aprés ce que des
> étudiants marseillais m'ont dit): le praticien
> prend la mandibule et pousse en arriere avec
> mouvements ouverture fermeture, le "branlage" de
> mandibule si vous voyez ce que je veux dire, et
> obtient une magnifique position pathologique qui
> comprime la capsule en arriere (et qui n'est
> absolmument pas une "centrée" car le patient
> résiste à cause de la douleur et des compressions
> induites....) et qui EN AUCUN CAS ne peut être
> fonctionnelle ni spontanée car elle est forcée par
> un tiers. Elle n'est pas non plus reproductible
> puisque Tartempion poussera pas comme Schmoldu et
> vice versa, c'est donc zéro pointé sur toute la
> ligne et plutot tout que cette façon d'enregistrer
> la centrée avec le patient allongé la tête en
> arriere le plus souvent en +...).....
>
> gerber: prise empreinte, réalisation de 2 plaques
> sur support resine clippées sur dents ou montées
> sur maquettes, une lisse en bas et une avec un
> pointeau en haut, pointeau monté sur un pas de vis
> et donc réglable en hauteur. Mouvements antero
> posterieurs et lateralités en réglant le pointeau
> pour n'avoir aucune interference dentaire (aucun
> contact) mais uniquement contact du pointeau max
> sur plaque mandib (et donc uniquement 3 points
> d'appui: pointeau et 2 ATM et donc trepieds et
> donc stabilité absolue et liberté totale des
> mouvements), le patient est assis le plus droit
> possible de façon à ne pas avoir de recul de la
> mandibule ni aucune tension cervicale type
> hyperextension. ENSUITE, au bout de 1/4 d'heure à
> 1/2 de cette gymnastique (et donc ATM et musles
> despasmés et libérés) on redescend le pointeau
> jusqu'à la DVO souhaitée (ce qui limite
> l'amplitude des mouvements autorisés). Ensuite, on
> enregistre pentes condyliennes avec arc solidarisé
> à plaque du bas+crayon pointé sur sommet condyle
> en centrée sur fiches cartonnées. Ensuite on
> enregistre trajets antero-post et trajets en
> lateralité avec pointeau sup qui "écrit" sur
> plaque bas préalablement enduite de couleur (arc
> gothique de Gysi).
>
> Le dessin obtenu ressemble à une fléche dont le
> sommet représente la relation centrée, position où
> condyles sont les + haut et les + reculés dans la
> cavité glénoïde mais sans forcer, jamais, car
> c'est le patient qui, lors de mouvements spontanés
> et controlés l'a donnée. Là ça devient
> interressant: on peut voir les asymetries de
> trajets droite/gauche, le trajet de
> propulsion/retrusion + ou - droit et linéaire, les
> pentes condyliennes et la forme des condyles sont
> evidemment données par l'axiographie, avec les
> éventuels ressauts menisquaux, la visualisation
> d'arthroses ou de trajets differents à l'aller et
> au retour, passionnant et fondamental pour avoir
> une bonne idée des désordres articulaires et qui
> rend totalement inutile les examens radios
> classiquement préconisés.
>
> Ensuite: on réalise un montage sur articulateur et
> on réalise une premiere "prothése" (gouttiere,
> bridges et coiffes provi, complet ou mobiles ou 1
> ou plusieurs de ces trucs combinés comme collages
> + PPA ou PPA/gouttiere ou pistes de planas ou
> PPA/pistes de Planas à verin.....).
>
> Ensuite, port des "prothese de reeducation" 6 à 18
> mois et controles/rebasages éventuels en fonction
> de l'évolution de l'anatomie des ATM et de la
> cinétique mandibulaire.
>
> probléme de cette technique: c'est long et
> compliqué dans les phases initiales (compter 1 à 2
> heures pour un enregistrement complet, plus si
> pour proth totale car se pose alors le probléme de
> la stabilité des maquettes qui doit être parfaire
> puisque l'arc d'enregistrement repose entierement
> sur celle du bas) et donc onereux et ça demande
> formation praticien ET technicien. Ca demande au
> patient d'accepter de GROS changements, pour le
> moins et un gros investisement personnel alors
> que, la plupart du temps, ils viennent chez nous
> pour qu'on leur apporte une solution "toute cuite"
> ou prémachée, ils veulent ni qu'on les soigne ni
> qu'on leur donne une possibilité d'aller mieux....
> ils veulent qu'on les guérisse et c'est tout. Pour
> ça aller voir un sorcier ou un guerisseur ou
> essayer Lourdes..... la guérison ne peut passer
> que par eux et il est imperatif qu'ils le
> comprennent (comme en paro medicale d'ailleurs,
> étonnant comme les choses se rejoignent, non?).
>
> avantages: pose immediate des prothese, gouttieres
> et autres bridges sans quasiment aucune retouche
> (on retrouve systematiquement les mêmes positions
> et points d'occcclusion en bouche et sur
> l'articulateur sauf si on s'est planté en route
> mais là on le voit vite et c'es aisément
> rattrappable (on refait enregistrement...)),
> confort IMMEDIAT du patient au niveau posture
> (même si des troubles liés à la rééquilibration
> globale induite peuvent survenir dans les 72
> premieres heures, suffit de le savoir...).
>
> Concernant question de Andreas: la kinesio me sert
> à tester la DVO, me sert à tester ce qui peut être
> nécessaire pour accompagner le traitement et le
> rendre plus efficace ou plus facile à accepter
> (fleurs de bach par ex pour travailler sur stress
> et composantes psy....).
>
> Concernant les meulages: je suis intimement
> persuadé que la PLUPART des patients sont en DVO
> insuffisante mais le probléme est que remonter
> cette DVO n'est pas toujours accepté par le
> patient pour des raisons multiples mais rarement
> posturales même si les manifestations de rejet de
> cette DVO peuvent être des douleurs musculaires ou
> articulaires; on a souvent aussi une réaction
> inflammatoire "autre" qui survient (comme ma
> sinusite carabinée qui a duré 1 semaine). Tout
> celà s'explique par ce que Isaïe a constaté lors
> des analyses sanguines avant/aprés ses meulages
> d'équilibration: modifications au niveau
> médiateurs sanguins mais aussi modifications au
> niveau systéme nerveux autonome, ortho et
> parasympathiques, qui induisent réactions
> inflammatoires, fatigue ou somnolence et
> modifications de l'immunité (en général dans le
> bon sens une fois l'équilibre atteint).
> Symboliquement, pour le patient, remonter sa DVO
> c'est "relever la tête" et ça peut ne pas être
> facile si c'est une personne soumise, qui se
> dévalorise en permanence ou qui présente des
> troubles algiques lui permettant de se faire
> plaindre et d'obtenir l'attention des
> autres....(attention à ceux là, on s'en dépetre
> plus...)
>
> Evidemment que les meulages préconisés par Isaïe
> marchent aussi puisque on rééquilibre les torsions
> posturales et cette technique est extraordinaire
> pour soulager rapidement et éventuellement faire
> prendre conscience au patient que son équilibre
> occlusal participe de son équilibre global mais
> c'est à mon avis insuffisant bien que quelquefois
> aller plus loins soit peine perdue (et là aussi
> kinesio aide bien pour savoir si ce sera "juste et
> suffisant" compte tenu de l'état du patient,
> psy-posture-biochimique, ici et maintenant).
> D'autre part, pour finir d'équilibrer mes
> "machins" Gerber ou mes pistes le + finement
> posible je m'en sers aussi.
>
> J'ai reçu un patient adressé mardi soir pour une
> tendinite rebelle sous rotulienne. J'ai fait ma
> batterie de tests posture et kinesio, lui ai dit
> qu'il faudrait qu'idéalement il porte une
> gouttiere ou entreprenne un traitement ortho
> fonctionnel mais ai néanmoins meulé une
> interférence sur la 27 (trouvée avec technique
> bras + kinesio pour determiner dent à meuler) qui
> a amené une diminution immediate de la douleur. Il
> va mieux il a eu les infos sur son occlusion et il
> est prévenu que séance sera sans doute à
> renouveller (plus je lui ai conseillé d'aller
> refaire faire ses lunettes mais d'attendre un peu
> que occlusion soit stabilisée...).
>
> Voilà, ça m'a pris une heure entre les patients,
> j'attends vos réactions.