CMU: le nouvel Eldorado.

Algi

09/06/2006 à 15h29

Ameli a parfaitement résumé mon point de vue. Rien à rajouter ou presque.

Seule petite explication supplémentaire: on choisit ses patients, CMU ou pas. Ceux que JE décide de soigner c'est que j'ai envie de le faire, CMU ou pas encore une fois.

Oméga

09/06/2006 à 15h54

Là je te rejoins, algi, je prends les patients, qu'ils soient cmu ou pas. Leur comportement ultérieur fera que je serais leur praticien ou pas.
Par contre, je maintiens que les tarifs de prothèse cmu sont trop faibles, même si je sais qu'ils ne seront probablement jamais revalorisés.
Et je ne peux m'empêcher de me dire lorsque je fait de la prothèse cmu que je la paye deux fois. La première à cause du prix et la deuxième car je cotise à l'urssaf.
Et si le nombre de cmu croit, cela finira par poser des problèmes, il ne faut pas non plus s'en cacher.

c'est pas une histoire de cmu ou pas, c'est le fait d'imposer des tarifs à une entreprise libérale avec des frais de fonctionnement different selon les cabinets etc..; a quand des tarifs cmu a carrefour ou auchan; sous pretexte de faire partie du corps medical et d'etre acteurs de la santé publique on nous impose n'importe quoi: ce principe est inacceptable.

dans sa salle de bain
dans le salon
dans le jardin
themumblyfaitducheval
themumblyenvoyage
themumblyenjaguaraveclepognondelasecu
etcetcetc....

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> des arguments interessants mais caricaturaux, à mon point de vue.

Pourquoi parler de bacler ? ...
J'entends ton raisonnement contestataire, et je suis en attente de tes contre-propositions.
Proposes-tu un relèvement massif des honoraires sur CMU ?, la prise en charge de la paro et de l'implanto ? A combien se chiffrent tes propositions ? comment les finances-tu ? Es tu pour le relèvement de la fiscalité ?
Es tu partisan de l'Etat-Providence ? Es tu socialo-communiste tendance trotzko-facteur ?
Comment justifieras-tu à ton patient smicard, qui lui ne peut financer sa paro, que tu vas la faire au frais du contribuable à son copain chômeur ? Ne crains-tu pas que le CMU devienne un statut de prilivégié jalousé des petits salaires ?
Ce dossier est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît. A vouloir le simplifier à des histoires d'honoraires, on perd de vue que la CMU est une aide ponctuelle à des personnes ponctuellement (en théorie) en difficulté.

gai-luron

09/06/2006 à 16h34

ameli Ecrivait:
Ne
> crains-tu pas que le CMU devienne un statut de
> prilivégié jalousé des petits salaires ?



c'est malheureusement déjà le cas, quand on entend les commentaires des patients. Et quand on fait des devis aussi, on s'aperçoit que c'est perçu comme tel, et j'avoue que des fois, on comprends les réactions.


> Ce dossier est beaucoup plus complexe qu'il n'y
> paraît. A vouloir le simplifier à des histoires
> d'honoraires, on perd de vue que la CMU est une
> aide ponctuelle à des personnes ponctuellement (en
> théorie) en difficulté.


Connais-tu la durée moyenne d'une prise en charge CMU ? (c'est une question, pas un piège)

annie

09/06/2006 à 16h42

il y a pas mal de temps j'avais suggéré une proposition qui avait outré Didier,a savoir que dans des centres ou travaillent des dentistes salariés,qu'ils soignent des CMU ou pas,pour eux cela ne fait pas grande différence,pourquoi ne prendraient ils pas tous les cmu? ces centres ont poussé comme des champignons,je pense qu'ils suffiraient à subvenir à tous ces besoins
Qu'on laisse les cabinets libéraux,LIBRES comme son nom l'indique
eventuellement prendre des urgences ou des soins CMU qui ne différent pas de la nomenclature,mais imposer des prothèses à ces prix!
Liberté aux libéraux,et prise en charge des problèmes sociaux par les organismes qui en sont responsables,cela me semble logique
Pas de discrimination entends -je,sauf qu'il y en a une quand même mais à l'envers

tiens ameli, ça fait longtemps que tu n'as pas fait prendre l'air à ta déma... pardon, à ton sens de justice sociale. c'est raffraîchissant tout plein.
puisque tu pointes là dessus un doigt paresseux, oui, la cmu a été décidée et mise en oeuvre sans financement autre que notre portefeuille, et bien entendu , je te rejoins quand tu dis que l'augmentation des tarifs est impossible: cela veux simplement dire que la cmu dentaire est impossible. parce qu'après tout, on peut très bien vivre sans dents pour se réveiller à midi et claquerson rmi au tiercé. parce que dans aucun pays civilisé au monde, une profession entière accepte de se laisser prendre en otage de la sorte parce que soi disant elle fait partie des privilégiés et qu'il ne faut pas trop la ramener.
la sécu veut soigner les indigents? soit, dans ses centres et à ces frais, frais qui proviennent de nos cotisations, qui viennent de faire un sacré bond en avant.
à quand la révolution culturelle?

Tout a fait d'accord avec toi annie, de toute façon beaucoup d'entre nous pour se "débarasser" des "PMU" nuisibles les envois aux mutuelles ou à la faculté...
Faire des "dispensaires" de soins dentaires avec enveloppes actuelles trouverait preneur, c'est comme le médecin ou le dentiste des mines d'antan.

annie

09/06/2006 à 17h05

PMU conscient,ou lapsus?

themumbly

09/06/2006 à 17h10

themumblyentraindesebranler Ecrivait:
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> dans sa salle de bain
> dans le salon
> dans le jardin
> themumblyfaitducheval
> themumblyenvoyage
> themumblyenjaguaraveclepognondelasecu
> etcetcetc....


en bleu cette fois trouduc..


le seul hic dans ces débats c'est que ce ne sont pas ces moralistes et autres pseudo humanistes qui vont financer ces réformes

gai-luron

09/06/2006 à 17h28

annie Ecrivait:
> Qu'on laisse les cabinets libéraux,LIBRES comme
> son nom l'indique



libres de quoi? bien encadrés par une convention, une nomenclature, libres de payer les cotisations urssaf, Carcd, CSG, etc..., libres de se mettre à toutes les normes qui vont et viennent aussi vite que les contrats nouvelle embauche ou dernière embauche...


Quelle liberté... !!!

Bientôt on n'aura plus le choix que de travailler en mutuelle...

Le Choixpeau magique

09/06/2006 à 17h36

ameli Ecrivait:
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> Pourquoi parler de bacler ? ...

Mais c'est toi qui nous parle de "financer l'indispensable". Comment expliquer la différence de prix entre une CCM faite à un patient du régime général, et une autre destinée à un patient CMU. Comme tu l'as dit, la CMU n'est pas là pour "faire des cadeaux". Alors quoi ? Si le praticien n'y est pas de sa poche, le seul levier, si je ne m'abuse, c'est la qualité, non ?

> J'entends ton raisonnement contestataire, et je
> suis en attente de tes contre-propositions.
> Proposes-tu un relèvement massif des honoraires
> sur CMU ?,

Non.

> la prise en charge de la paro et de
> l'implanto ?

Non.

> A combien se chiffrent tes
> propositions ? comment les finances-tu ? Es tu
> pour le relèvement de la fiscalité ?

Ma proposition se résume comme je l'ai déjà dit un bon paquet de fois à nous laisser pratiquer les tarifs que nous voullons, comme la profession libérale que nous sommes censés être (et dont nous semblons profiter de plus en plus uniquement des inconvénients).
Ca coûterait zéro à la sécu et à fortiori à la collectivité. J'irai même jusqu'à dire que si cette mesure était accompagnée d'un renforcement (ou d'une institution !) du contrôle qualité, à moyen et à long terme cela permettrait des économies, tant pour la sécu, que pour les mutuelles et les patients.
Avec 80% de traitements endodontiques non conformes, y a franchement pas de quoi être fier de notre système social dentaire si coûteux.

> Es tu partisan de l'Etat-Providence ?
Je ne suis partisan d'aucun terme idéologique dont on ne sait plus trop bien ce qu'il recoupe. Par contre, je suis effectivement partisan d'une société dans laquelle on ne laisse pas les plus miséreux dans la merde, et je suis partisan d'une société des droits mais aussi des devoirs, où le pognon n'est pas dépensé inconsidérement, de façon incontrôlé et sans but précis, comme il semble qu'il le soit actuellement.
As-tu des études sur le rapport bénéfice/coût de la CMU, autre que consistant à dire que plus de patients on pu "bénéficier" de soins et de prothèses ? Combien de ces traitements seront à refaire à moyen terme ?
Trouves-tu normal qu'une petite partie de la population (nous!) soit obligée de financer la "générosité" que le budget national n'est pas capable de prendre en charge ?


>Ne
> crains-tu pas que le CMU devienne un statut de
> prilivégié jalousé des petits salaires ?

Putain, mais ouvre les yeux, c'est déjà le cas !
CCM gratuites pour les CMU aux frais des dentistes, par contre pour ceux qui ne sont pas assez pauvres parcequ'ils ont fait l'erreur de vouloir travailler, ils peuvent aller se brosser !

> Ce dossier est beaucoup plus complexe qu'il n'y
> paraît.

Sans doute !

> A vouloir le simplifier à des histoires
> d'honoraires,

Mais Amélie, toi le salarié, tu n'es pas sans savoir que si on bosse dans nos cabinets, ce n'est pas par dévotion, mais bien pour gagner notre vie !
Je t'aime bien, mais là pour le coup, c'est vraiment à s'arracher les cheveux, tu te rends compte de ce que tu écris ? "à vouloir le simplifier à des histoires d'honoraires" !?!! C'est digne des pires rhétoriques nauséabondes des théoriciens qui ont défendu pendant des années l'indéfendable ! J'espère vraiment que tes mots ont dépassé ta pensée !

> on perd de vue que la CMU est une
> aide ponctuelle à des personnes ponctuellement (en
> théorie) en difficulté.

Ah bon ? Et de quels moyens dispose-t'on pour s'assurer ou pour faciliter le fait que ce ne soit que ponctuel ?
Et en quoi ce caractère de ponctualité justiefierait-il que ce soient les cd qui en fassent les frais ?

Sans dec, vous soignez des cmu??? Perso je les oriente vers des centres de soins universitaires, histoire qu'ils assainissent leurs finances avec ces tarifs riicules.

Oméga

09/06/2006 à 18h12

Ben (bonjour d'abord), ton exercice te permet de ne pas soigner les cmu.
Les omnipraticiens sont plus ou moins obligé de les voir.
De plus, la cmu ne rime pas toujours avec des jemenfoutiste, même si la proportion est plus élevée. Alors certains sont des patients normaux, avec des problèmes sociaux ponctuels.
Les autres se font virer de cabinet en cabinet et errent avec des soins dentaires en plan, parce qu'ils s'en fichent royalement. Mais ce n'est pas une exclusivité cmu ...

annie Ecrivait:
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> PMU conscient,ou lapsus?

C'est volontaire bien entendu...
C'est pas une généralité mais j'aime bien PMU ça cible bien...
Donc c'est bien un PMU concient bien que le lapsus m'habite...
;)

bill

10/06/2006 à 02h45

Je sais que ça fera bondir sûrement les bien-pensant mais perso j'ai fait 2 ou 3 prothèses cmu depuis que le système existe.
Je fais des soins sur certains patients cmu, comme tout le monde, ce sont souvent des patients sympa, disciplinés et qui n'ont pas demandé à être dans la m...

Par contre le cmu arrogant,qui vient avec sa bagnole de l'année, le dernier portable et qui "y a droit", j'estime que je n'ai pas à le soigner, je ne suis pas subventionné pour ça.
Ce n'est pas discriminatoire, c'est pareil que pour les casse-burnes ordinaires dont la tête ou les manières ne me reviennent pas.

Je viens de terminer un stellite sur un patient cmu, à qui manquait la 12 entre-autres, je l'ai fait parce que cela me fait plaisir, qu'il le mérite et que ça lui donnera sûrement un petit atout supplémentaire pour évoluer, ce dont il a envie. Je l'ai revu en controle aujourd'hui, il avait une blessure sous une selle et, malgré ce que je lui avais dit la semaine dernière, il a attendu le RV "pour ne pas me déranger..."
J'ai pas gagné grand chose, je travaille avec mon prothésiste habituel, mais celui-là "le valait bien..."

Par contre personne ne m'imposera de soigner des cmu si je n'en ai pas envie, j'emm... la sécu et nos ministres-fonctionnaires qui vivent grassement et se font élire sur leurs bons sentiments financés par moi.
Désolé ameli mais ton avis (pour une fois) est à ch... tu devrais savoir que la coercition produit l'effet inverse à celui envisagé, je connais pas mal de gens qui se sont barré de ce pays parce qu'on les empêche tout simplement de bosser et quand il ne restera que des fonctionnaires et des assistés, qui les financera ?

Je ne discute plus de ces sujets depuis longtemps, on est une profession sans co..., on devient à l'image de ce pays dont toute l'europe rigole, grande gueule mais peu de moyens, quand on décide une journée "sans dentiste" (origine cnsd me semble-t-il) la moitié des cabinets reste ouvert parce que " moi j'ai une bonne raison, même si je suis à la cnsd...", on signe des protocoles "parce que j'ai 3 profs dans ma patientèle" et on s'inscrit à la cnsd parce que c'est pas cher la cotisation à 90 € et puis on a l'assurance ...

Alors on n'a que ce qu'on mérite, faut pas pleurer, adhérez en masse à la cnsd, signez tous les protocoles et appliquez les consciencieusement, c'est l'avenir de la dentisterie Française, celle que le monde entier nous envie...


PS: pour la taxe CNSD, ne vous lamentez pas, il parait que ça ne fait mal que la première fois et puis là... trop tard!

Tu serais pas un peu d'accord avec annie là?
;)

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Ma proposition se résume comme je l'ai déjà dit un
> bon paquet de fois à nous laisser pratiquer les
> tarifs que nous voullons, [...] Ca coûterait zéro à la sécu et à fortiori à la
> collectivité.

Excellente solution, si elle était possible ! sachant que ce ne sont pas les bénéficiaires de cette mesure qui vont la payer, sinon ils ne seraient pas CMU, qui va prendre la place du payeur ? L'état ?, c'est-à-dire nous ? Ne rêvons pas. Ou alors, on a la solution de ne rien faire et de laisser ces patients en l'état...

[...]où le pognon n'est pas dépensé inconsidérement,
Très juste, je suis d'accord, c'est pourquoi il faut fixer des limites à la dépense, et limiter les soins possibles à un panier raisonnable.

> Trouves-tu normal qu'une petite partie de la
> population (nous!) soit obligée de financer la
> "générosité" que le budget national n'est pas
> capable de prendre en charge ?
Tout le monde finance, les dentistes aussi, et en plus ils ont un manque à gagner, je ne le conteste pas. Avec les tarifs récents, ils ne perdent plus trop d'argent, c'est donc un progrès.

> >Ne
> > crains-tu pas que le CMU devienne un statut de
> > prilivégié jalousé des petits salaires ?
> Putain, mais ouvre les yeux, c'est déjà le cas !
Bin oui, c'est le cas ! C'est pourquoi il ne faut pas monter les tarifs trop haut et transformer la CMU en mutuelle ! Il faut limiter son usage et non l'augmenter. Augmenter encore les tarifs ou le panier reviendrait à encourager l'assistanat et augmenter les privilèges, ce que tout le monde condamne ! Sans compter que les praticiens se lanceraient dans des travaux qu'un salarié moyen ne pourra jamais s'offrir.

tu te rends
> compte de ce que tu écris ? "à vouloir le
> simplifier à des histoires d'honoraires" !?!!

J'espère que tu comprends mieux maintenant mon point de vue. L'aspect CMU ne se résume pas aux honoraires. Toute mesure de réévaluation a des incidences financières, mais aussi sociales. Je ne conteste pas que certains praticiens subissent des contraintes, mais elles sont désormais limitées au minimum. Libéraliser ce domaine est impensable, illogique, nuisible en santé publique, et économiquement ruineux à terme.

alhoun Ecrivait:
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> la sécu veut soigner les indigents? soit, dans ses
> centres
Reconnais, alhoun, que faire de la démagogie sur eugenol en défendant la CMU, c'est original !
Je n'aurais rien contre le fait de soigner les CMU dans les centres de soins sécu, mais il faudrait des réformes de fond.
Il faudrait déjà supprimer la notion de libre choix du praticien par le malade. Crois-tu que ce soit une bonne affaire pour le monde libéral ?
Ne vois-tu pas que les sociétés d'assurances et les mutuelles se pourlèchent les babines en attendant une telle mesure ? Ce serait la condamnation des libéraux qui verraient fleurir les gros cabinets mutualistes bien équipés.
Les MGEN soignés dans les centres MGEN, les AXA dans les cabinets AXA, les Préviade dans les centres Préviade, et les CMU à la sécu. Il restera aux libéraux les non-mutualistes !
...et je suis heureux de t'avoir raffraichi !

ameli Ecrivait:
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> attendant une telle mesure ? Ce serait la
> condamnation des libéraux qui verraient fleurir
> les gros cabinets mutualistes bien équipés

certes, certes ameli, mais je me suis laissé dire que pour faire tourner un cabinet fut-il mutualiste, il faut des praticiens. vue la pénurie actuelle, va bien falloir que tu m'expliques où tu les trouves.
ou alors, il va falloir que les payeurs se mettent à payer plus que les libéraux ne gagnent. auquel cas, 35h, congés payés, pas d'emmerdes d'embauches, pas de charges de cabinet, moi demain je signe. de toutes façons mon cabinet ne vaut déjà plus rien à la revente...
je l'ai déjà dit, je ne fais pas de l'exercice libéral une fin en soi. simplement que les choses soient claires. ou je suis libéral, et à ce moement qu'on me laisse la liberté tarifaire dont j'ai besoin pour assurer des soins de qualité, ou qu'on me nationalise avec toutes les conséquences que celà peut avoir.
mais ce système hallucinant ou l'on te dit que pour gagner ta vie il faut que tu dépasses, mais si tu dépasses tu es pénalisé, vraiment y a qu'en France où peut voir ça.

Malheureusement je pense que vous avez raison tous les deux...
Y'a un mur droit devant et on en est pas loin, avec la sécu et les mutuelles qui se frottent les mains...

bill Ecrivait:
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> Désolé ameli (...)tu devrais savoir que la coercition produit
> l'effet inverse à celui envisagé

Oui, elle peut, quand les mesures sont inapplicables.
Une CCM a 300E, tu ne la fais pas car tu perds trop d'argent, et la dent va péter, et la racine avec...A 370E, ce n'est pas le Perou, mais tu peux l'envisager.
Certains de ces tarifs sont supérieurs à ceux pratiqués dans les centres sécu !, c'est dire si les tarifs de ces derniers sont bas, et pourtant de nombreux patients renoncent aux PBM.
Ordo ab chao. Les lois sont là pour qu'on puisse vivre en concorde, pour limiter les dégats, pas pour régler les problèmes.
Obtenir l'abrogation de ce texte ne résoudra pas le problème, mais l'amplifiera. Certains CMU se feront quand même soigner, mais qui paiera les factures, eux ? Essaie d'imaginer les recours en contentieux...
Mouais, c'est pas la joie et l'opulence...mais je ne vois de motif de rage, et surtout, je ne vois pas le moyen de faire autrement.

Le Choixpeau magique

15/06/2006 à 15h20

ameli Ecrivait:
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> Tout le monde finance, les dentistes aussi, et en
> plus ils ont un manque à gagner, je ne le conteste
> pas.

Ce n'est pas qu'un manque à gagner, c'est du travail gratuit, voire à perte !



> Avec les tarifs récents, ils ne perdent plus
> trop d'argent, c'est donc un progrès.

Je ne pense pas que nos confrères aient passé le concours de médecine, fait 6 ans (grand grand minimum) d'études et contracté de lourds crédits pour ne pas "trop perdre d'argent".


> Augmenter encore les tarifs ou le
> panier reviendrait à encourager l'assistanat et
> augmenter les privilèges, ce que tout le monde
> condamne !

Ce n'est pas ce que je demande.


> J'espère que tu comprends mieux maintenant mon
> point de vue. L'aspect CMU ne se résume pas aux
> honoraires.

Je comprends surtout que le portefeuille des praticiens constitue le levier de l'équation, levier considéré par nos dirigeants (comme manifestement par toi), comme le plus facilement manipulable. Ces salauds, ils ne sont pas à plaindre, hein !

Maintenant que dirais-tu qu'à chaque fois que tu t'occupes d'un dossier CMU, cela soit pris sur ton temps de vacances, ou de RTT ?

> Libéraliser ce domaine est impensable,
> illogique, nuisible en santé publique, et
> économiquement ruineux à terme.

A propos de santé publique, tu n'as pas répondu à ma question sur l'évaluation des dépenses de la CMU, parceque si ce surréaliste dispositif de générosité au dépens des praticiens fait probablement passer ses instigateurs pour des bienfaiteurs de l'humanité, permet moi quand même de douter de son effet réel sur la santé publique qui n'est à ma connaissance validé que par des voeux pieux.