laser et cario... cas clinique iconographié...

photos de ma camera...désolée....

recap-200-ko_wtlj4v.jpg

steph

31/03/2006 à 01h42

Ce qui m'impressionne le plus...tes photos. :)
Je crois qu'il faut que je fasse d'abord une formation en photo numérique.
Il y avait longtemps que le forum n'avait pas vu tes compos.
Bon je me lance, pas d'inlay?

dans de telles conditions de visibilités, d' étanchéité de digue... que peut apporter l' inlay???

au fait, à part le laser, la premère couche est du fuji IX.


bon... un cas de compo d' hier pour le fun.... ça va nous changer les idées!!!!

RECAP_nxvvvr.jpg

steph

31/03/2006 à 02h02

Une dent terminale sur l'arcade = nombreuses retouches occlusales.
De plus recréer l'anat est compliqué car accès peu aisé, et enfin volume cavitaire important.
Alors oui je le confesse je suis feignant et je préfère un inlay.
Mais tu t'en es très bien sortie.
Ca va m'obliger à mitrailler mes compos, j'avais laissé tomber devant mes mauvais résultats (toujours du flou, du bougé...).

apn reflexe numérique avec optique macro autour des 100m et flash annulaire. mon reglage: 100 iso, 1/200eme, diaph 9.0 ...bon compromis pdv profondeur de champ... si ça suffit pas...passer à 400 iso et ferme encore le diaph...

après, tout dépends de ton apn, de la distance de prise de vue (si tu t' éloignes, penses à ouvrir le diaph ou booster les iso), ... les numériques nous simplifient bien la vie, et un 350D reste abordable...de toute fasson, avec mes plus de 30000 photos, mon vieux 10D est amorti!!!! très fiable le jouet ;)
ma cam endocuc est une sopro, mais je trouve la résolution nulle....

Petite question par un néophyte corpusculaire, dans ce cas clinique as tu eu recours à instrumentaion rotative?
tu as fait l'exerèse du tissu carieux par tirs LASER si j'ai bien compris...quelle type, quel longueur d'onde, combien de tirs?
Enfin quelle est la marque de ton compo?
salut

angus Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Petite question par un néophyte corpusculaire,
> dans ce cas clinique as tu eu recours à
> instrumentaion rotative?

oui, jusqu'à la troisieme photo...puis pour la finition...

> tu as fait l'exerèse du tissu carieux par tirs
> LASER si j'ai bien compris...tirs+curettes à partir de la photo 3...

quelle type, quel
> longueur d'onde, combien de tirs?

laser lokki, Dentine - à + selon les zones (2 à 4 w ; 10 hertz), en jouant sur l' angulationet l' eloignement, en espaçant bcp les rafales et en alternant systématiquement avec du spray.


> Enfin quelle est la marque de ton compo?

miris (+fuji IX GC +tetric flow)
> salut

A quelques détails près je travaille suivant le meme standard que toi Carole mais je ne partage pas ton enthousiasme pour la méthode directe.Certe,le patient est tjs impressioné et heureux d en etre quitte pour du chic et du pas cher mais cela ne résiste pas plus de quelques années.Micropercollation,reprise de carie,fracture,... Lorsque tu dis ne pas voir l avantage de l indirect c est un peu vite oublier les problèmes de retraction de polymérisation d un composite. On peut les diminuer avec les meilleurs compo et avec une méthode ad hoc mais ils ne disparaitront jamais.Il suffit d observer l émail par transillumination lorsque le compo est fini pour observer de belles felures.Petit truc : mettre plus de Fuji XI et moins de compo.Second petit truc : biseau arrondi sur tes recouvrements de cuspides.Bien à toi.

MARK

31/03/2006 à 10h57

bravo et merci Carole.
L'absence de spray sur le Lokki ne te fait-elle pas défaut?
La réfraction éventuelle du faisceau sur le mtal de la matrice peut-il être dangereux lors de l'éviction de la gencive?
Cette dernière opération est-elle menée au laser, et l'hémostase dans un second temps, ou est-elle d'abord pratiquée à la curette?

Le Choixpeau magique

31/03/2006 à 11h02

Autres questions de novice:
- quelles propriétés mécaniques pour la dentine cariée "vitrifiée" (c'est bien comme ça qu'on dit ?) ?
- comment se passe le collage sur ce genre de surfaces ?
- tu as fais la "gingivectomie" au laser aussi, c'est ça ?

micara Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> A quelques détails près je travaille suivant le
> meme standard que toi Carole mais je ne partage
> pas ton enthousiasme pour la méthode
> directe.Certe,le patient est tjs impressioné et
> heureux d en etre quitte pour du chic et du pas
> cher mais cela ne résiste pas plus de quelques
> années.Micropercollation,reprise de
> carie,fracture,... Lorsque tu dis ne pas voir l
> avantage de l indirect c est un peu vite oublier
> les problèmes de retraction de polymérisation d un
> composite. On peut les diminuer avec les meilleurs
> compo et avec une méthode ad hoc mais ils ne
> disparaitront jamais.Il suffit d observer l émail
> par transillumination lorsque le compo est fini
> pour observer de belles felures.Petit truc :
> mettre plus de Fuji XI et moins de compo.Second
> petit truc : biseau arrondi sur tes recouvrements
> de cuspides.Bien à toi.

merci bcp....

juste un petit commentaire...je revois régulièrment des obturations que je faisais selon ce protocle il y a 5 ans, mais avec un adhésif légèrement moins tolérant, et avec u tetric ceram.... et la plus part des cas sont intact. J' ai controlé le mois dernier une retauration qui a eu une micro-infiltration au bout de 11 mois (toute petite...mais bon...)... je l' ai tout de suite mise en évidence grace à la caméra... et hop: digue, micro dentisterie localisée.... réparation/correction du défaut d' étanchéité... bref, ça se corrige très bien...
en fait, j' explique que rien n' est éternel, et que ces soins directs sont particulièrment à surveiller TOUS les ans, voir au bout de 6 mois chez les patients qui ont une gencive suintante margrès det+motiv brossage+aeropo+re-motivation.... on ne peux pas brosser les dents de cetans à leur place le soir, ce ces muqueuses inflammatoires sont svt un vrai problème....

en outre, collage is collage, et je retrouve aussi des percollations sous des collages de tech indirectes...

le truc est une question d' expérience personnelle... tout le monde ne sait pas bien sculpter, ou ne voit pas bien en 3D, ou peut avoir des difficultés avec les teintes...ou la pause de digue.. ou je ne sais quoi.... Ma conviction est que, meme si cela ne concernera pas l' exercice de tout le monde, il faut trouver la methode qui apporte le plus de réussite, le plus de confort, la plus grande régularité...

pour cela, dans mon exercice, j' ai bani le compo simple, bien evidemment l' amalgame, et je fais uniquement des soins de ce type ou des inlay ceramique. Très sincèrement, entre methode directe et indirecte en résine, mes taux de succes en tech directe avec recouv systématique des cuspides fragiles, micro stratification, champ oraldam ou fiesta, adhesif ap mordançage, flow, miris, glycerine, reglage très fin de l' occlusion, traitement global des 4 arcades... sont très satisfaisants...

les photos sytématiques avant-pendant-après je jour de la restauration me permettent lors des controles ultérieurs de comparer et comprendre le vieillissement. Actuellement, il est trop tot pour donne rde vrais stats avec du recup, mais si à 5 ans, la restauration qui était à l' époque faite parfois sans digue, sans loupes, avec des stratif un peu plus épaisses.. est souvent intacte.... ça laisse présager de bonnes choses pour ces obturations.... je laisse le temps et l' esprit critique agir pour m' améliorer et adapter ces choix thérapeutiques... un détail juste: ces tech directes sont bcp plus économes en tissus durs puisque toutes les contre dépouilles sont conservées...et on garde vivantes bcp de dents... ce qui évite un grand nombre de couronnes...probablement pas à vie, bien sur...mais pendant de précieises années.

merci à toi encore pour ces conseils, et si tu as des cas avec photo jour J+à 1 an+à 5 ans... ça serait bien de les faire partager... de meme avec une idée de tes taux d' infiltration, par rapport à la tech que tu utilisais et des matériaux.....

MARK Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> bravo et merci Carole.

;) merci

> L'absence de spray sur le Lokki ne te fait-elle
> pas défaut?

disons que la présence d' un spray serait fabuleuse...mais très encombrante... la piece à main du laser est très ergonomique, fine à souhait, et donc facilement mobilisable et positionnable.... c' est capital pendant les tirs pour trouver l' angulation idéale et gérer le balayage du tir... donc, oui, le spray manque, mais non, c' est bien mieux qu'il ne soit pas intégré.
il y a des laser alexandrites couplés avec des cryonesth, des grosses machines qui pulsent du -27 degrès synchrone aux tirs laser...c' est indispensable en dermato...mais la surface de tir est de 5 à 8 millimètes, et si les fréquences restent faibles, il y a bcp de watt et l' absorbtion est grande... c' est un impératifs pour eux de projetter du froid afin d' atteindre des puissances efficaces sans bruler... merci, dans ma pratique, je n' ai pas encore ressenti le besoin de tels appareils ;)

> La réfraction éventuelle du faisceau sur le mtal
> de la matrice peut-il être dangereux lors de
> l'éviction de la gencive?

j' ai fait un trait au graphite pour capter le maximum du laser et optimiser cette action en surface. il faut éviter de touche la matrice car ça la perce... mais si non...ça ne fait pas mal aux yeux.

> Cette dernière opération est-elle menée au laser,

> et l'hémostase dans un second temps, ou est-elle
> d'abord pratiquée à la curette?

éviction: fraise flamme puis laser... le laser vient vaporiser les derniers petits morceaux de gencive, puis limite le saignement (l' adrenaliune fait le reste avec la compression)
+le laser va diminuer la gène post op, et accélère la cicatrisation.

tu peux noter que la matrice ne pouvait etre placée au début, et n'a été placée qu' après éviction... après, c' est du fignolage pour avoir une belle limite bien propre et franche.
pour le collage, je crois stt dans l' acide orthoP et dans l' adhésif sur une dent bien préparée....

j' ai répondu?

carole Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> bon... un cas de compo d' hier pour le fun.... ça
> va nous changer les idées!!!!

carole, un quart de poil de maquillage ! ça fait tout de suite plus naturel ;)

Le Choixpeau magique Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Autres questions de novice:
> - quelles propriétés mécaniques pour la dentine
> cariée "vitrifiée" (c'est bien comme ça qu'on dit
> ?) ?

je vais etre sincère: je ne sais pas! mais ce qui est sure, et il n' y a besoin d' aucune étude pour le savoir: les qualités de collage sur cette dentine sera toujours nettement tèèèèèès supérieure à tout ce que ' on peut avoir comme collage sur de l' hydrox de Ca, du Dycal, ou autre fond de cav...je compte sur le CVI en fond pour coller sans mordancer sur les zones proche du nerf, puis sur tout le collage périphérique.
Les fonds de cav classique, je déteste, et ils sont là pour palier aux tech à la va-vite, sans statification, avec polym incomplète du compo....
si tu prends le temps de bien mordance l' émail, puis la dentine, 10, 15 ou 20 sec selon prox pulpaire, de bien appliquer copieusement ton adhésif en tamponnant la dentine pendant 10 sec, si tu sèche trèèèès bien et trèèès doucement, plus 20 sec de poly, puis du flow, puis un peu d' émail car au fond des trous, la lumière pénètre mieux à travars, et ça te permet d' apréhender le rebord proximal améllaire e, meme temps, puis 2 couches de dentine, puis 1 à 2 couches d' émail, puis glycerine... bref...en suivant tout simplement le protocole normal, il n' y a pas de soucis.... (au fait, il faut aussi travailler avant avec une très copieuse irrig et des fraises neuves, car une grande partie du traumatisme pulpaire vient de la prépa et non de la reconstruction....)

bref, dycal bani de mon cab....si j' accroche une cone, c' est bio ... et je suis près du nerf ou si patient jeune, j' ai le fuji II LC en mini couche facile, le fond de cav au laser quasi systématique, puis la tech que vous connaissez tous.


> - comment se passe le collage sur ce genre de
> surfaces ?

classique en 2 temps.


> - tu as fais la "gingivectomie" au laser aussi,
> c'est ça ?


rep plus haut;)

micara Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> .Petit truc :
> mettre plus de Fuji XI et moins de compo.

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous. en fait c'est même pas moi qui le suis mais Dietschi pour les raisons suivantes :

les valeurs dec collage du iono sur la dentine sont inférieures à celles obtenus avec les composites. et comme la résistance propre des iono est aussi inférieure à celle du composite, il apparait de véritables arrachements du verre ionomère sous le composite, qui va provoquer des zones de percolation.

le problème des composites est effectivement sa rétraction, mais celle-ci peut parfaitement être contrôlée simplement par la quantité de composite polymérisé à chaque apport. il faut il aller presque tête d'épingle par tête d'épingle. et personnellement je n'utilise plus de flow, préferant étaler le composite avec un brush enduit d'adhésif. c'est vrai que procéder ainsi demande beaucoup, mais vraiment beaucoup plus de temps. c'est vrai aussi que grace à cette technique, et sous contrôle de loupe x4, un je n'ai plus de bulle, deux je n'ai plus de fêlures secondaires, qu'il m'arrivait fréquemment d'avoir, lorsque je polymérisais des masses plus importantes.

mais ce n'est que mon avis ...

al Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> carole Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > bon... un cas de compo d' hier pour le fun....
> ça
> > va nous changer les idées!!!!
>
> carole, un quart de poil de maquillage ! ça fait
> tout de suite plus naturel ;)
>


oui, mais après, ils vont dire quoi à la secu s'ils font un controle et qu'ils ne voient rien??? pire, vous allez dire que mes compos s' infiltrent pas le sillon!!! ;) lol

ah et une petite dernière info, pour tordre le cou à une idée reçue.

non le composite n'est pas agressif en tant que tel. non le composite ne provoque pas de nécrose par sa seule composition.
les composites sont des matériaux parfaitement bio compatibles, et là ce n'est pas moi qui le dit mais Michel Degrange.

et on peut faire un coiffage direct au composite, pour peu que le protocole ait parfaitement été respecté. j'en ai fait un il y a plus de huit mois, et j'ai fait un contrôle il y a quelques jours, la vitalité était absolument normale, et la dent totalement asymptomatique. il y a quelques années, j'aurais moi-même hurlé à l'hérésie d'avoir gardé la dent vivante.

par contre, maintenant que je suis équipé, c'est au laser que je ferai mes prochains coiffages si nécessaire.

j'en ai fait un pour le fun, il y a trois jours après une effraction volontaire pour soulager une pulpite sévère. l'endo est programmée, et j'ai prévenu le patient par précaution, en lui demandant de me rappeler si ce que je lui avais fait ne l'avais pas calmé. à l'heure actuelle silence de sa part. donc voilà. ça n'a aucune valeur scientifique, mais je le prends comme une expérience clinique qui de toute façon ne peut pas nuire au patient. et c'est bien celà que nous voulons. non ?

pour aller dans ton sens, le patient du cas posté n' a rien resenti de désagréable depuis... 0 sensib post ttt, et vitalité ok....

athos

31/03/2006 à 14h07

al, si Carole a pas trop maquillé c'est pour pas embeter Sbire :):)

c'est quand meme bien beau tout ça, ça fait plaisir d'en profiter, dans le premier cas je crois que j'aurais trouvé les parois residuelles un peu faibles, mais comme c'est Carole je le dirais pas....

MARK

31/03/2006 à 14h45

carole Ecrivait:

> j' ai répondu?
>
Précisément, comme d'habitude! Merci encore.

Pardon pour une partie de mes questions, inutile parce que résultant de ma mauvaise observation.

Ce qui fait l'intérêt particulier de tes posts, outre leur qualité et précision, c'est les questions et observations, d'ignorants comme moi, ou de frimeurs comme d'autres, qui t'offrent l'occasion de détailler à merveille ton recul clinique et tes protocoles.

Ne change rien, j'essaie de suivre! :)

sbire

31/03/2006 à 15h18

merci athos, maintenant, je me mefie!!

jack.

01/04/2006 à 22h42

J'aime bien finir mes préparations avec des inserts de sono abrasion avant de "vitrifier" et place systématiquement une couche de flow qui assure une bonne perméabilité par son effet thixiotrope par la technique "gravitationnelle" (étalement à la sonde en inclinaison pilotée de la tête du patient).

Les coiffages directs sont nettement améliorés par l'effet stérilisant, hémostatique et régénérant du laser et il ne faut pas s'en priver.

J'avais assisté, il y a quelques années, à un colloque international de biomatériaux à Nice réunissant des universitaires. Un Japonais réputé n'arrivait pas à comprendre notre aversion à mordancer et adhérer au voisinage de la corne pulpaire découverte, ce qu'il pratique systématiquement, pourquoi laisser la smear layer?. cela m'avait interpellé et j'avoue mordancer (acide malleïque) depuis comme lui avec d'excellents résultats, le laser en plus.Je place par précaution une pointe de OHCa2 recouverte d'une fine couche de cvi photo suivie d'un passage au soft laser avant de reconstituer au compo.

Encore une remarque: je propose toujours un onlay pour des cavités importantes, mais il m'est arrivé de remplacer certains onlays qui ont laché en situation critique par des flow, exclusivement, qui eux, ont très bien tenu le coup, de quoi se poser des questions!

athos

01/04/2006 à 22h49

tu veux dire juste du flow?

jack.

01/04/2006 à 23h11

Exact.
Cela m'arrive souvent et leur comportement est étonnant, même sur les amélolyses des bords incisifs ou des collets...Il semblerait que leur élasticité et leur mouillabilité leur permette de mieux résister à certaines contraintes que ne supportreraient pas des compo plus compacts, particulièrement face à des forces de cisaillement. Naturellement montées en multicouches multi directionnelles comme un tissage, ce qui renforce leur structure.

athos

01/04/2006 à 23h22

j'ai deja observé ça en effet, quand je les utilisé en pédo surtout, la tenue au temps m'a étonné et je me suis souvent demandé pourquoi ne pas en généraliser l'emploi