Je n'ai plus aucun doute...

J'ai une question Isaïe, elle sera sans doute complètement idiote mais j'ai quand même envie de te la poser. Pour avoir tenter l'expérience, je n'ai que des louanges à faire concernant les améliorations qui m'ont été apportées.

N'y a t'il pas à craindre de déclencher d'autres pathologies par ces meulages sélectifs? Je précise que ce n'est pas mon cas, personnellement depuis, ce n'est que du bonheur.

Certainement, c'est possible (le plateau négatif de Jeff2?). J'ai moi-même au début sauvé (le mot n'est pas trop fort) ma fille de cystites de + en + graves pour la plonger dans une soi-disant maladie dermato auto-immune corrigée en 2 jours: report de charges.
C'est tout le problème des meulages sans objectif thérapeutique mesurable (je me méfie des spécialistes de l'occlusion et croire que l'occlusion est en ordre quand le patient est toujours en déglut infantile est une bêtise, son asymétrie tonique est permanente et à mon avis sans aucun rapport avec la DV).
Supprimer, c'est très facile: extraction, mise en sous-occlusion, déplacements ortho, ... Le problème est que les 80 kg/cm2 vont immanquablement se poser ailleurs avec des effets ortho- ou plutôt "caco-dontiques" vicieux, de nouvelles asymétries toniques. Un minimum de connaissances anatomiques dentaires que nous avons tou(te)s permet de connaître les endroits de stabilité sur un relief molaire. Il y a clairement des rapports dento-dentaires qui ne seront jamais stables, tout le monde connaît ça.
Mais entre les mains de... Cheff2, pas de souci.
Le patient un peu débrouillard peut aussi lui-même, si on lui a bien expliqué, évaluer son asymétrie.

Reboutix Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> Type 1 : les patients qui au départ sont contents
> de s'être fait meuler, pardon, ponçoter quelque
> chose en bouche et qui recouront à cette
> technique chaque mois , chaque année jusqu'à
> épuisement de leur capital dentaire.



Mais il n'y a rien de plus faux, Reboutix, renseigne-toi pour savoir ce qui se passe vraiment dans un cabinet où les tests d'Isaïe sont pratiqués...



>
> Type 2 : les patients mécontents des se rendre
> compte qu'à terme ils se sont fait meuler, pardon,
> ponçoter quelque chose en bouche alors que le
> problème venait d'ailleurs, et qu'ils doivent en
> plus repasser chez un autre occluso pour se
> refaire meuler, pardon, ponçoter ailleurs pour
> rectifier tout ça.
> Certes, les plus philosophes minimiseront la chose
> si les meulages, pardon, les ponçotages n'ont été
> faits que sur des amalgames et des prothèses :
> tant pis pour leur portefeuilles.
> Les plus économes minimiseront la chose si les
> meulages, pardon, ponçotages ont été faits
> uniquement sur des dents saines : tant pis pour
> leur capital dentaire!
> Les plus sages se feront une raison en se disant
> qu'il n'est jamais trop tard pour prendre le
> problème par le bon bout. Mais ce ne sont pas les
> plus nombreux.





C'est n'importe quoi ton délire, je commence à croire que tu commences sérieusement à paniquer et tu t'acharnes à barricader ta porte avec tous les meubles que tu trouves chez toi pour nous empêcher d'entrer et de t'apporter la lumière !

Annie a raison, tu parles comme un illuminé.

Amibien Ecrivait:
> Mais il n'y a rien de plus faux, Reboutix, renseigne-toi pour savoir ce qui se passe vraiment dans un cabinet où les tests d'Isaïe sont pratiqués...


J'ai déjà posé plusieurs fois la question sur ce forum.

Pas de réponse, si ce n'est qu'il ne faut pas dire meulage.

Il ne faut pas non plus dire aveugle, mais non-voyant ; sans doute là aussi y a-t-il une grande différence.

Reboutix Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Annie a raison, tu parles comme un illuminé.




Effectivement il s'agit de lumière, Reboutix

Comme je me réjouis de te rencontrer !

Pour répondre selon le même registre, j'ai parmi mes patients un nombre important de gens qui vont chez l'ostéopathe toutes les semaines ou tous les mois et qui ne guérissent pas, par contre en ce qui concerne les dents la stabilité est rapidement obtenue en une, deux ou trois fois et toujours il s'agit d'un contact à la fois qui est modifié, c'est très éloigné du tableau que tu décris...

Ainsi Annie a dit que je suis illuminé, peut-être que c'est l'effet que je lui ai fait quand je me suis penché sur elle pour vérifier ses contacts ?

Mais au fait tu as posé plusieurs fois LA question sur le forum, j'y reviens, que veux-tu vraiment qu'on t'explique ?

Re: posturologie de Lisbonne
Envoyé par: Reboutix
Date: Mar 11 avril 2006 22:54:54
…
A mon tour de t'en poser :
Dans ton cabinet tu sembles avoir 100% d'hypotonie Gauche. Alors, sauf tu ne soignes que des hémiplégiques gauches, as-tu déjà remis en question ton protocole de test?

Si oui comment?

Est-il validé?

Par Qui?

Combien de praticiens l'utilisent?

Depuis combien de temps?

On-t-il(s) tous les m^mes lubies que toi?

Sur quelle base te fondes-tu pour dire que le fonctionnement musculaire est complètement indépendant de l'état de repos (tonus de repos) du muscle?
…
-----------------------------------------------
Re: posturologie de Lisbonne
Envoyé par: Reboutix
Date: Mar 11 avril 2006 22:54:54
« Tu es d'accord, je pense que tu l'auras vérifié, que la mise en IM induit une hypotonie unilatérale des releveurs de l'épaule. »

Bravo mon cher Isaë, tu arriverais presque à m’en persuader.
J’aurai le plaisir de vérifier ça quand tu auras détaillé précisément toi même ton protocole : matériel et méthode…

annie

29/04/2006 à 00h41

Reboutix Ecrivait:
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> Annie a raison, tu parles comme un illuminé.


et oh il ne faut pas déformer mes propos,j'ai dit plus haut subjugué c'est quelque peu différent

isaïe Ecrivait:
>... Pas trop vite avec les semelles ou les antidépresseurs ou les granules homéo.
A propos d'homéopathie, je vous montrerai comment ces remèdes peuvent modifier le tonus musculaire très facilement et on fera un essai. Dire que l'homéopathie est sans effet est absolument faux, il y a un effet neuromusculaire mesurable et reproductible. De là à dire qu'il y a une action thérapeutique, c'est un autre débat.


A-t-on jamais vu l'homéopathie être enseignée en formation de Posturologie?
Pas à ma connaissance.
Où veux-tu en venir?

Humblement, je voudrais ébranler tes certitudes et que tu prennes conscience que la posturologie (qui est un progrès) ne considère le patient que par un petit bout de petite lorgnette, qu'un tas d'observations simples (tu devrais t'y mettre) indiquent que la physiologie est beaucoup plus riche que la mécanique de chaînes musculaires.
Si je donne une dilution homéopathique à mon patient, je provoque immédiatement une asymétrie de tonus mesurable et reproductible. Le tonus, c'est pas ton souci? Pas se boucher les yeux et les oreilles et crier au crime de lèse-posturologie, juste se dire: tiens, pourquoi?

Tiens , pourquoi?

C'est un bon début !

POURQUOI:

1/ Amibien n a plus de doute ? Si tant soit peu il en a eu.
2/ Reboutix n arrive à adherer totalement au concept d'Isaie ?
3/ Qq difference d'interpretation pour Jeff2, Humb, Algi...
4/ Annie est tres prudente et sceptique ?

POURQUOI ?.........POURQUOI ?..........POURQUOI ?

THAT IS THE QUESTIONS ?

bannir le doute est le seul moyen de trouver la vérité

entretenir le doute aboutit à faire naître le doute sur le doute

Cher o-dent,
Si tu élimines une carie et que tu arrives généreusement dans la pulpe, tu vas prendre les mesures nécessaires pour éviter au patient douleur et infection suivant une procédure correctement codifiée depuis longtemps, avec peut-être quelques variantes techniques ou basées sur les produits utilisés.
Cette procédure est enseignée valablement, nous avons toutes et tous pu apprendre comment faire, nous sommes même capables de l'expliquer au patient ou à un confrère qui n'en aurait jamais entendu parler.
Pourquoi? Parce qu'elle est basée sur la raison et c'est ce que nous avons toutes et tous en commun, c'est notre langue commune.
Pourquoi des problèmes en occlusion?
Parce que nous ne connaissons pas bien les tenants et aboutissants de pathologies dont nous ne connaissons pas vraiment non plus les limites. Le problème n'est donc pas: "moi je sais mais je ne peux pas te l'expliquer, tu n'as pas les dons nécessaires" ce qui pour moi équivaut à magie et manipulation mentale. Le problème est: notre connaissance est encore lacunaire, mais notre raison y arrivera un jour et ce sera limpide pour tout le monde, comme la cosmologie jadis réservée aux rois mages est devenue le fonds scientifique commun. Et en sciences, tout est accessible à tout le monde, s'y on veut bien s'y mettre.
Tu me prendras sans doute pour un rationnaliste malade d'égalitarisme, mais c'est ce qui me pousse à proposer ces hypothèses d'hypotonie induite à distance, de systèmes synergiques et de hiérarchie des informations. Pour qu'on puisse réfléchir, évaluer, tester et transmettre. Pas pour sentir, "gouroutiser", dominer.
Pardonne-moi encore, j'évoluerai peut-être.

merveilleusement bien écrit

toujours aussi limpide

tel une flèche en or décochée en plein centre de la cible

Envoyé par: isaïeDate: Lun 1 mai 2006 08:31:37Le problème est: notre connaissance est encore lacunaire, mais notre raison y arrivera un jour et ce sera limpide pour tout le monde,…

Certes le système tonique est complexe et tout n’est pas expliqué, mais l'étude de la tonicité, des réflexes, des réponses toniques et des stratégies qui hiérarchisent les informations afférentes permettant la symétrie ou générant l'asymétrie existent déjà : c'est de la Posturologie.

Mais attention attention, comparer une carie qui est une cause organique avec un problème d’asymétrie lors du contact dentaire est une métaphore très pernicieuse car elle conduit au meulage de dents saines. Pourtant en cas d'asymétrie lors du contact occlusal, on est face à un problème fonctionnel dont la cause n’est pas forcément le contact.
J’ai fait cette constatation il y a déjà plusieurs années notamment (mais pas seulement) quand le patient a des dents saines et qu’il n’a pas de traitement conservateur en bouche.

"...J’ai fait cette constatation il y a déjà plusieurs années notamment (mais pas seulement) quand le patient a des dents saines et qu’il n’a pas de traitement conservateur en bouche...."
Mais ça ne change rien au problème occlusal.
Et tu as raison de dire que ce n'est pas forcément d'origine dentaire pure;
Exemple.
L'articulé croisé molaire à trois ans, sans caries ni obturation va donner une asymétrie énorme du tonus musculaire. Où est l'origine de cet articulé croisé? Déficit allaitement maternel, problèmes respiratoires, mastication insuffisante, les trois, autre chose? Bonne question.
Notre boulot est de régler cette asymétrie au plus vite (et il faut s'accorder sur "vite").
Si l'ostéo peut, par manipulation crânienne précoce empêcher l'installation de l'articulé croisé, pourquoi pas? Mais une fois que c'est emboîté de travers, bonne chance.

Cher Isaë, même si je suis relativement d'accord avec ce que tu viens d'écrire, cela n’a rien à voir avec ce dont je parle (qui concerne plutôt l’adulte)

Exemple ce cas vu aujourd’hui : JH 21 ans
Plainte de sinusite matinale avec écoulement de qq heures depuis 20 ans.
A été traité par 2 orthodontistes (a déménagé) pour son cross-bite.
Les tests posturaux debout yo et yf sans contact dentaire montrent successivement deux pb ; ensuite le patient est traité manuellement et ces tests sont alors normaux.
A ce stade il ne reste plus qu’en IM que les tests posturaux debout yo et yf sont asym.
Allongé le test des bras est = sans contact, et asym en IM.
Après traitement cervical manuel, statut quo pour les deux types de tests (debout et allongé).
Après normalisation ostéo sphéno-éthmoïdien les deux types de tests sont =
Pourtant, aucun meulage n’a été nécessaire à ce stade, alors que sa courbe de Spee est en montagnes russes.

Crois-tu qu'en rapportant ceci tu as fait le tour des paramètres qui peuvent modifier le tonus musculaire?
Hélas non, et je le dit sans moquerie, parce que la complexité est beaucoup plus grande.
Première piste et grande erreur très largement répandue: le fait de fermer les yeux ne neutralise absolument pas l'entrée oculaire. Il est très simple de provoquer soit une hypotonie unilatérale gauche ou une symétrie tonique, les yeux fermés, ce qui est beaucoup plus difficile les yeux ouverts (quasi impossible sauf deux circonstances particulières). On pourra le mettre en évidence à Paris, c'est pour nous sans intérêt thérapeutique direct sauf que ça va permettre de bien définir ce qu'est la situation de repos ou de départ à partir de laquelle nous pourrons faire varier le seul paramètre occlusal.
Je peux te faire une liste étonnante de facteurs physiologiques de variabilité du tonus musculaire. Pas d'intérêt occlusal? Détrompe-toi, l'asymétrie va effectivement et logiquement avoir une influence directe sur la position mandibulaire... et après le concept d'hypotonie induite à distance, on arrive très logiquement au concept de système synergique.
Ce qui doit amener un sérieux bémol à la position de repos de la mandibule stable et reproductible: vu d'avion, oui. Vu au papier 40 micron, non. Et la manipulation osteo posturo erotico reflexo aura une influence sur cette position de repos mandibulaire... à relativement court terme bien entendu.

nous arrivons patiemment et sûrement à destination... accrochez vos ceintures, cela va décoiffer...

Après la séance de JH 21 ans, le test des bras allongé est = (avec ou sans IM) sans avoir à meuler et c'est bien ça qui compte. Ajouté à cela que les tests debout sont aussi = (avec ou sans IM). Ce résultat est tout à fait durable si le ou les facteurs de récidive sont éliminés. Il faut en effet les identifier.

Exemple cité par Jeff2 : mastication unilatérale
Dans le cas de JH 21 ans : DSD malgré 7 ans d’orthodontie…ça, ça défrise pas un peu aussi ?

Envoyé par: isaïe : « Ce qui doit amener un sérieux bémol à la position de repos de la mandibule stable et reproductible: vu d'avion, oui. Vu au papier 40 micron, non. »

1) En position de repos l’espace est normalement au minimum de l’ordre de 1 mm selon la classe dentaire alors 40 microns en + ou - laisse moi rire (en toute amitié)
2) Dans la vie de tous les jours le patient se lève, marche parle, tourne ou lève la tête etc, etc, etc : comme ça m’étonnerai que la position de repos reste précise à 40 microns près, ça voudrait dire selon ta théorie qu’il y a tout le temps des hypotonies induites. Si en plus elle sont toujours à gauche comme j’ai pu le lire sur ce forum, comment va faire le patient pour mener un vie sans hypotonie induite ?
Heureusement que ce n'est pas comme ça que le système tonique fonctionne!

"DSD malgré 7 ans d’orthodontie…ça, ça défrise pas un peu aussi"
Effectivement, mais qui pense que le traitement ortho corrige les déglutitions dysfonctionnelles? Le chemin de cette pathologie est mal connu, comment pourrait-on en faire un objectif thérapeutique par traitement ortho? Mais des traitements ortho en viennent à bout, alors quoi?
On en parle à Paris et tu vas comprendre où se trouve le problème: prends de l'avance et remets dans ta mémoire le IX , le V et le VII, tiercé incontournable.