IRRIGATION CANALAIRE

WillyPertot Ecrivait:
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> Relis les mails, remet toi dans le sujet (qui
> traitait au départ de l'evidence based, des études
> , des protocoles, des preuves...) et puis on
> pourra rediscuter tranquillement...sinon, c'est
> pas la peine, tu vas encore écrire des choses qui
> dépassent ta pensée.

Willy,
je te connais très bien, et je connais tes façons de faire, alors ne rentre pas dans ce jeu là avec moi.
Rien de ce que j'ai écrit ne dépasse ma pensée. A chaque lecture d'un article on peut le démonter et trouver des erreurs, et des inexactitudes. Cela ne veut pas dire pour autant que l'inevrse est vrai. Dans ce cas, on peut prendre le problème à l'envers. Qui peut le plus peut le moins. Qu'on me montre que la technique monocône donne les mêmes résultats que la CV.

Je suis très bien dans le sujet. Mais le fait de ne pas aller toujours dans le même sens ne doit pas être considéré somme aller forcément dans l'erreur.

Je dis ce que je pense, et je fais ce que je dis. Je pense peut être mal, mais je me refus également d'aller à la facilité. j'ai été formé à la condensation latérale à froid à Reims, et j'ai arrêté car à vouloir trop compacter mes cônes, j'ai fracturé plusieurs racines. Je ne dis pas pour autant que c'est une mauvaise technqiue, simplement je ne la maitrise pas.
J'ai la faiblesse de me fier aux quelques études qui existent, et leur faire confiance à partir du moment où je connais la réputation de ceux qui les ont conduites. J'ai la faiblesse de m'intéresser au travail des autres qui ont au moins le mérite d'essayer. Et j'en ai marre que certains les remettent en cause uniquement par contradiction, et parce que cela fait bien.

Effectivement, on sort du sujet, et ç a n'a pas grand intérêt ; personne n'est convaincu ni convaincant.

Quant à Kalif, je ne le connais pas et je ne vois donc as pourquoi tu dis ça !!?

Génial non ? Et très instructif... faut voir en conf à nous deux, ça dépote...
Rien ne nous gonfle plus que les dogmes et les certitudes établies, souvent d'ailleurs sans preuve, mais qu'il n'est pas de bon ton de discuter...
Avec Steph, on arrive toujours à s'entendre, parce que dès le départ, on est d'accord... le reste c'est de la dialectique et de la réflexion.

Et puis faut bien que les crises d'adolescence passent :) hé hé hé

je vais remettre un petit coup de laser là dessus. et je vais dire comme athos, encore encore. et il est où le yana, pour que le combat il soit encore plus titanesque...

al Ecrivait:
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> je vais remettre un petit coup de laser là dessus.
> et je vais dire comme athos, encore encore. et il
> est où le yana, pour que le combat il soit encore
> plus titanesque...

Il est sur SKYPE ...
Mais on parle aviation !

WillyPertot Ecrivait:
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>
> Et puis faut bien que les crises d'adolescence
> passent :) hé hé hé

Fais gaffe quand même à ton Alzheimer pépé... et puis au risque de te foutre un coup de vieux, quand tu obturais en CLF, je venas de passer mon bac. Mon armée, je l'ai faite en 1995 !

Pute borgne !!! Sans dec...
C'est même pas l'adolescence...c'est la pré-puberté, oui... Les débordement verbaux sont encore plus excusables alors... ce sont les montées de sève au printemps...
Salutations à Yves si t'es avec lui. Il est plein de mérite, mais le plus grand à mes yeux, c'est que Marc dises que l'interview avec lui l'a fait changé dans sa manière de voir les choses.
Moi, je n'ai jamais réussi, malgré de longs entretiens avec Marc, alors qu'avec Yves, on pense la même chose question conicité, irrigation, gutta chaude et tout ça (même si je ne suis pas aussi doué que lui pour faire techniquement ce qu'il arrive à faire).
Bises Steph. Tu me dis dès que tu peux pour ce dont on a parlé (pas par eugénol stp - je veux pas voir tous les rigolos débarquer le jour J)...

annie

05/06/2006 à 19h40

et bien voila,Alhoun Amibien,réconciliés pour le moment!!!,la relève est assurée, pas dans le même genre,mais le style commence à lui ressembler
moi je suis un peu déçue par tant d'incertitudes,des avis contraires parmi ceux qui seraient le plus aptes à nous réconforter sur des certitudes éprouvées

Annie, Annie, y a pas d'incertitude.
Voilà Steph, t'es content avec ta réflexion sur l'EDTA ? Tu as finis par perturber Annie...
Annie, la discussion est allée trop loin dans l'analyse des résultats des études, des statistiques, etc...
Tous cela ne doit pas faire occulter les choses suivantes, qui sont établies :
- Mise en forme apicale conique + irrigation Hypo puis EDTA
- Obturation tridimensionnelle étanche à la gutta chaude (en attendant mieux si jamais on trouve)
- Obturation coronaire la plus étanche possible, le plus vite possible.
Cela dit, tout ça ne doit jamais empêcher d'avoir un esprit critique de tout et de se poser des questions...

mark

05/06/2006 à 19h50

et ben moi, et ben moi, puisque c'est d'irrigation qu'on parlait avant que les deux s'"engatsent", moi je veux dire ici que comme je me lave pas bien les mains et que je ne sais jamais où le patient a fourré sa langue et qu'avec des gants on n'est jamais sûr, même avec la digue, vue que la dent est toute pourrie la plupart du temps (ben oui, les dents que je soignent, elles sont jamais propres pfff!), et ben moi, disais-je, je me finis toujours les canaux à la chlorhexidine à 2%, après hypochorite à 5%, EDTA à 18% et vice versa

et voilà! :))))

Le Choixpeau magique

05/06/2006 à 20h00

WillyPertot Ecrivait:
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> Tous cela ne doit pas faire occulter les choses
> suivantes, qui sont établies :

Faudrait savoir, c'est établi ou ça ne l'est pas ?

je voudrais juste comprendre le pourquoi de la chlorexidine, à part te rassurer, si tant est que ça puisse le faire.

tu as avec l'hypochlorite le tueur de microorganisme le plus puissant de la planète. qui plus est le bouffeur de débris organiques le plus efficace que l'on connaisse. à condition d'avoir une concentration suffisante, ce que ne fait pas le dakin, par concentration trop faible.

donc ?

maintenant, si ta cavité d'accès n'a pas quatre parois, et que ta dent baigne dans la salive, tu peux toujours mettre de la chlorexidine ou de la téquila, les microorganismes ils s'en tapent comme de ton premier visky.

stéphane, willie, vous partagez mon avis ?

annie

05/06/2006 à 20h08

et bien voila mark,dans ton incertitude,tu as la certitude de bien faire
pour répondre à WP,je ne suis pas trop perturbée,je connais la technique préconisée comme étant la meilleure,mais quand on vous lit,on a l'impression qu'elle est basée sur pas grand chose,une mode en en attendant une autre
pour ma part ayant obturé pas mal de canaux à l'ancienne,mais en y apportant le plus grand soin,les résultats aprés des dizaines d'années sont loin d'être mauvais,je n'ai pas pu tout suivre,les patients ne revenant pas toujours réguliérement,mais ceux que j'ai revus et controlés n'avaient pas de lésions apicales sauf exception,des racines à 90°,comme le cas posté avec un kyste
je suppose qu'il doit y avoir aussi un pourcentage d'echec aussi avec les autres méthodes

gai-luron

05/06/2006 à 20h13

je vais, moi, poser une question "basique":

A part la gutta, y a t-il eu des expérimentations avec d'autres produits d'obturation et qu'ont-elles données?

al Ecrivait:
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> je voudrais juste comprendre le pourquoi de la
> chlorexidine, à part te rassurer, si tant est que
> ça puisse le faire.
>
> tu as avec l'hypochlorite le tueur de
> microorganisme le plus puissant de la planète. qui
> plus est le bouffeur de débris organiques le plus
> efficace que l'on connaisse. à condition d'avoir
> une concentration suffisante, ce que ne fait pas
> le dakin, par concentration trop faible.
>
> donc ?
>
> maintenant, si ta cavité d'accès n'a pas quatre
> parois, et que ta dent baigne dans la salive, tu
> peux toujours mettre de la chlorexidine ou de la
> téquila, les microorganismes ils s'en tapent comme
> de ton premier visky.
>
> stéphane, willie, vous partagez mon avis ?


C'est ton avis et je le partage.
Pour la chlorexidine, tu n'as qu'à demander à Yves ce qu'il en pense ; il n'y a rien de mieux pour le mettre en trans.
Personnellemenr, pas d'opinion, car pas de conaissance sur le sujet et la littérature est trop abondante pour que je m'y intéresse pour le moment.

Mais "ne passons pas à côté des choses simples" (Herta 2001, cité par Descroix 2006). La chlorexidine, si elle n'apporte pas grand chose, a le mérite a priori de ne pas être néfaste pour la dent ; mais elle ne remplacera pas effectivement tout le reste qui doit être parfait.

Quant au faecalis, on lui en veut à mort, mais sait-on exactement de combien de cas d'échec il est à l'origine ? Allez, un deuxième pavé dans la mare !

gai-luron Ecrivait:
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> je vais, moi, poser une question "basique":
>
> A part la gutta, y a t-il eu des expérimentations
> avec d'autres produits d'obturation

OUI (Résilon)

et
> qu'ont-elles données?
Une polémique et des engueulades

mark

05/06/2006 à 20h58

al Ecrivait:
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> je voudrais juste comprendre le pourquoi de la
> chlorexidine, à part te rassurer, si tant est que
> ça puisse le faire.
>
> tu as avec l'hypochlorite le tueur de
> microorganisme le plus puissant de la planète. qui
> plus est le bouffeur de débris organiques le plus
> efficace que l'on connaisse. à condition d'avoir
> une concentration suffisante, ce que ne fait pas
> le dakin, par concentration trop faible.
>
> donc ?
>
> maintenant, si ta cavité d'accès n'a pas quatre
> parois, et que ta dent baigne dans la salive, tu
> peux toujours mettre de la chlorexidine ou de la
> téquila, les microorganismes ils s'en tapent comme
> de ton premier visky.
>
> stéphane, willie, vous partagez mon avis ?


oouuuooôôôôôh tu m'cherches touâ ?!

fais gaffe j'ai pas l'éducation de steph et de willy moâ !

N'ayant pas de laser, et malgré le temps que je peux prendre à laisser mon hypochlorite agir, je ne suis jamais certain que la concentration aura été en tous points efficace, et garde en mémoire quelques cuisants échecs malgré des radios qui me disaient que tout était ok.

Je crois avoir lu, plusieurs fois, que la CHX n'était pas un mauvais moyen de "croiser" l'action antiseptique du NaClO.

Quant à ton tutoiement relatif à une de mes cavités d'accès supposée baigner dans la salive, ça m'a vraimment donné envie de te casser les dents d'un coup de boule! :))

Comme diraient des amis intimes de Vianney, on n'est même pas sur que ce soient les bactéries qui provoquent les lésions...
Annie, concernant la perturbation, c'était juste pour rire, il n'y a aucune moquerie dans mon post.
Pourla chlorhexidine, elle n'est pas plus efficace au niveau activité antibactérienne que l'hypochlorite et puis elle n'a aucune action solvante des tissus. Donc, pourquoi faire ?

Plus sérieusement, Steph a raison avec son pavé : on a trouvé que dans les cas d'échecs, le foecalis était prédominant... donc, on suppute (je me lache en Français) qu'il est à l'origine de l'échec. Et il n'y a pas de succès alors qu'il y avait Foecalis ? On ne sait pas parce qu'a priori, quand c'est un succès, on n'extrait pas pour voir. Donc, je on peut se permettre d'avancer l'hypothèse qu'il ne s'agit pas seulement d'un problème lié à foecalis (même si ça fait bien de ne jamais allé à l'encontre de la "ligne du parti" et qu'en ce moment ce pauvre faecalis tout le monde lui tombe dessus.
C'est comme les études de Nair (qui sont géniales c'est vrai, et j'ai le plus grand respect pour lui) qui explique que certains échecs sont dus sont dus à différentes raisons comme par exemple la présence de fibres provenant des cones papier dans les lésions, ou des dépassement de sealers. Alors, mon raisonnement est le suivant : il n'y a aucun cas où il y a des fibres et des sealers dans le périapex et qui cicatrisent quand même ? Quelle est la raison pour que dans certains cas ça ne cicatrise pas ? Est ce matériau lui même ou une conjonction de différents facteurs, qui font que sur un terrain donné, dans un cas donné, avec un praticien untel qui irrigue de telle ou telle manière... ?
Neurones : à vos marques, prêt,....

Je précise (je prends mes précautions, on ne sait jamais)avant que ça parte en vrille, que la première phrase de mon mail est une "private joke"... elle ne veut pas dire que les bactéries ne sont pas à l'origine des lésions...

mark

05/06/2006 à 21h30

WillyPertot Ecrivait:
> Pourla chlorhexidine, elle n'est pas plus efficace
> au niveau activité antibactérienne que
> l'hypochlorite et puis elle n'a aucune action
> solvante des tissus. Donc, pourquoi faire ?
>


pas plus, certes, mais:
http://journals.quintessenz.de/index.php?jid=endo&doc=abstract&abstractID=10742

mark

05/06/2006 à 21h36

et encore:

http://www.dent-all.de/Fachinformationen/Zahnmed._Fachgebiete/Endodontie/85_index+M590047fa8ec.html

Nach den Ergebnissen mehrerer Studien ergibt sich bei der Verwendung von niedrig konzentrierter CHX-Lösung (0,12-1 %) eine ähnliche Keimreduktion wie durch NaOCl. CHX tötet die Bakterien in den Dentintubuli weitgehend ab und ist gegen die am häufigsten anzutreffenden Mikroorganismen wirksam. Mit einer 2-prozentigen CHX-Lösung können bessere Effekte erzielt werden als mit einer 5,25-prozentigen NaOCl-Lösung. Der Wirkungszeitraum umfasst dabei bis zu 1 Woche.

Mit einem kombinierten Einsatz von CHX- und NaOCl-Lösung lässt sich die Wirkung verstärken. Aufgrund des pulpaauflösenden Effekts empfiehlt man bei jeder Wurzelkanalaufbereitung die Anwendung von NaOCl. Für eine Wurzeleinlage eignet sich vor allem eine 2-prozentige CHX-Lösung, da normalerweise anschließend keine Mikroorganismen mehr im Endodont nachweisbar sind. Im Gegensatz zu beispielsweise wässrigen Kalziumhydroxid-Suspensionen tötet CHX auch Problemkeime wie Enterococcus faecalis ab. Weiterhin sprechen eine toxikologische Unbedenklichkeit und die geringen Kosten für eine Verwendung von 0,1-2-prozentigem CHX.


ce qui par Babelfish, donne:


Après les résultats de plusieurs études, ressort faible le CHX-Loesung concentré lors de l'utilisation (0,12-1 %) une réduction de germe semblable comme par des NaOCl. CHX tue largement les bactéries dans les Dentintubuli et est efficace contre les micro-organismes à trouver le plus fréquemment. Avec un, 2-prozentigen CHX-Loesung de meilleurs effets peuvent être obtenus qu'avec un 5,25-prozentigen NaOCl-Loesung. La période d'effet couvre jusqu'à 1 semaine. L'effet peut être renforcé avec une application combinée de CHX- et de NaOCl-Loesung. Sur la base de l'effet pulpaaufloesenden, on recommande l'application des NaOCl lors de chaque préparation de canal de racine. Surtout une convient 2-prozentige CHX-Loesung pour une insertion de racine, puisqu'aucun micro-organisme n'est normalement ensuite plus démontrable dans le Endodont. Contrairement à des kalziumhydroxid-Suspensionen d'hydroxyde en calcium par exemple aqueux, CHX tue aussi des germes de problème comme des Enterococcus faecalis. Une sécurité toxicologique et les faibles frais pour une utilisation de 0,1-2-prozentigem CHX parlent encore.

allez salut! je vais voir Volver!

Guttaman

05/06/2006 à 21h42

WillyPertot Ecrivait:
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> Alors, mon raisonnement est le suivant : il n'y a
> aucun cas où il y a des fibres et des sealers dans
> le périapex et qui cicatrisent quand même ?

willy, à mon avis, le plus important n'est pas de savoir si la présence de fibres de papier provenant des cônes papier sont responsables, dans certains cas, d'échecs...puisque de toute façon, elles n'ont rien à faire dans le périapex. Ca doit juste nous interpeller sur la qualité de ces cônes et orienter les recherches industrielles vers des fibres synthétiques offrant les mêmes propriétés d'absorption mais avec une résistance accrue pour ne rien laisser dans les tissus périapicaux (quand ils y vont).

Il a aussi été retrouvé du latex dans certaines lésion...même constat : il suffit de ne pas précourber ses limes manuelles avec ses doigts gantés et d'utiliser une précelle pour le faire par exemple.

Après, concernant ta première phrase...et malgré ta précision, je me demande si tu connais une étude qui montre clairement si ce sont les bactéries qui sont directment en cause ou simplement leurs endotoxines...En d'autres termes, y a-t-il une étude qui montre l'apparition de lésions avec la présence de bactéries Gram+ uniquement (in vitro évidemment) ? Merci d'avance.

Marc Apap

05/06/2006 à 22h14

Je trouve ces débats forts intéressants. Je voudrais pouvoir y participer en répondant plus longuement, mais le temps me manque.
En toute honnêté, la question que je me pose, ce n'est pas pourquoi il y a des traitements qui aboutissent à des échecs, mais plutôt le contraire :
étant donné la complexité de l'anatomie canalaire, le fait qu'on travaille à 99 % en aveugle, et qu'on bouche ce qu'on peut, comment se fait il qu'il y ait quand même de 50 à 100 % de succès ?
N'en déplaise à Stéphane qui ne voit pas dans l'observation de l'intérieur des canaux au MEB une source d'information assez fine, le fait d'y avoir jeté un oeil me fait dire que c'est une vue de l'esprit de penser nettoyer et obturer parfaitement tout cela. On fait de son mieux, et on aide la nature à guérir toute seule. Si le patient est en bonne santé, et que l'on a réduit suffisamment la quantité d'irritants sans en avoir apporté de nouveaux, il y a une chance de guérison à court terme. Après, il faut que le traitement soit pérenne.
Donc, pour ceux qui en douteraient encore, nous ne sommes pas dans un principe de tout ou rien, mais comme souvent en biologie (et en politique),c'est une affaire de majorité qui fait basculer le cours des choses dans un sens ou dans l'autre.
Voici pour l'aspect philosophique.
Les aspects techniques, j'y reviendrai un peu plus tard, j'espère.

Marc Apap Ecrivait:
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Après, il faut que le traitement
> soit pérenne.
> Donc, pour ceux qui en douteraient encore, nous ne
> sommes pas dans un principe de tout ou rien, mais
> comme souvent en biologie (et en politique),c'est
> une affaire de majorité qui fait basculer le cours
> des choses dans un sens ou dans l'autre.

Sauf qu'en biologie, les choses son beaucoup plus rationnelles finalement qu'en politique.

Guttaman Ecrivait:
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> Après, concernant ta première phrase...et malgré
> ta précision, je me demande si tu connais une
> étude qui montre clairement si ce sont les
> bactéries qui sont directment en cause ou
> simplement leurs endotoxines...En d'autres termes,
> y a-t-il une étude qui montre l'apparition de
> lésions avec la présence de bactéries Gram+
> uniquement (in vitro évidemment) ? Merci
> d'avance.
>
Reamrque, si tu n'as plus de bactéries tu n'as plus d'endodontoxines...

Penses tu qu'il y a une sélection suffisante pour avoir une infection endodontique avec des bactéries Gram + uniquement ?
Je ne comprends pas bien ta relation entre endotoxine et Bactérie Gram + ?

Je reviens d'1h15 de course à pied.. ouf ça fait du bien...
Bon bon... pour la Chx chez les teutons, oui pourquoi pas.. mais est plus efficace que NaOCl ? Et le pouvoir solvant des tissus ?
Par rapport à toutes les saloperies trouvées dans le périapex, je suis d'accord qu'il faut pas en mettre et le moins possible. Là n'était pas mon propos. Pour ceux qui ont écouté Nair, c'est pour moi juste une discussion concernant la relation cause à effet, et sur laquelle je ne suis pas d'accord avec lui dans l'interprétation.
Par rapport aux bactéries et leur implication dans les lésions, les 1ères études remontent à 65 (Kakehashi) : rats germ free et ouverture chambre pulpaire = cicatrisation de la pulpe et pas d'inflammation. Rat pas germ free : nécrose, inflammation, développement de lésions...