IRRIGATION CANALAIRE

Guttaman

05/06/2006 à 23h14

Eh bien justement, Gram + = pas d'endotoxine...donc, si une étude montre que s'il n'y a que des Gram+ et qu'il n'y a jamais de lésion dans ce cas (comme si il n'y avait pas de germe du tout), ça montrerait que ce sont les endotoxines qui induisent la lésion et pas la bactérie en elle même... non ?

Kakehashi a réalisé une étude princep, certes, qui nous dit que "pas de bactérie, pas de lésion". D'autres études ont montré qu'il faut une association de bactéries pour avoir des lésions et que lorsque l'on a qu'une sorte de bactérie, il y a très peu de chance d'en avoir...d'où mon interrogation sur les Gram+ et les endotoxines.

PS : 1h15 ?....pfff ;-)

60 % des bactéries sont détectables mais non cultivables. Pourquoi :
-absence des éléments nutritifs,
-présence de certaines substances qui vt inhiber la croissance d'autres,
-certaines bactéries ne peuvent croitre due à la présence d'autres espèces,
-certaines bactéries st dépendantes d'autres espèces...

Il ressort de ttça que c'est la notion de biofilm qui prime.
Par ailleurs si on n'arrive à démontrer que la présence d'une seule espèce bactérienne entrainerait la lésion (ce qui est peu probable étant donné la diversité des espèces bactériennes en cause), on aurait de gros soucis à se faire. Car cela signifierait que cette même bactérie a acquis une capacité d'adaptation (vit seul, pas besoin de se nourrir pr vivre, capable de se défendre, résistance)qui la rend ultrarésistante Et là , exit l'hypo, la CHX et tt le reste. Et à ce moment, soit on a le mégaantibio bien ciblé (peu probable) soit on est ds la m...

L élément fondamental qu'on a tendance à oublier c'est l'hote et ses défenses immunitaires...La nature est drolement bien faite Parcequ' une lésion peut bien persister, tant qu'il y a un équilibre...alors silence

athos

06/06/2006 à 10h32

bien vu Faouz, l'hote! l'élément primordial qui manquait encore au débat.

WillyPertot Ecrivait:
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> donc, on suppute (je me lache
> en Français)

Utilise le subjonctif quand il le faut, ce sera déjà bien...

Ce qui m'ennuie, Willy ( pas chez toi, mais chez les dentistes en général ) c'est que nous n'avons qu'une approche mécanistique, chirurgicale, de la pathologie : on enlève ( ne pourrait-on pas guérir ? ), on nettoie, le mieux que l('on peut mais, comme le faisit si bien remarquer marc apap, que nettoie-t-on exactement ? on bouche, du mieux que l'on peut
Et on fait cela depuis une carie de dent de lait jusqu'à un kyste !!!
Ne pourrait-on pas imaginer une approche plus " mmédicale", moins chirurgicale des pathologies dentaires ?

bluegrass Ecrivait:
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> Ce qui m'ennuie, Willy ( pas chez toi, mais chez
> les dentistes en général ) c'est que nous n'avons
> qu'une approche mécanistique, chirurgicale, de la
> pathologie : on enlève ( ne pourrait-on pas guérir
> ? ), on nettoie, le mieux que l('on peut mais,
> comme le faisit si bien remarquer marc apap, que
> nettoie-t-on exactement ? on bouche, du mieux que
> l'on peut
> Et on fait cela depuis une carie de dent de lait
> jusqu'à un kyste !!!
> Ne pourrait-on pas imaginer une approche plus "
> mmédicale", moins chirurgicale des pathologies
> dentaires ?

Oui, et ça s'appelle de la biologie ! Cela reste pour le moment très confidentiel car le niveau de connaissance est insufisant pour une application en clinique. Et le second problème c'est que c'est encore moins tolérant que l'endodontie conventionnelle.

Un tube creux, plein de merde, planté dans un os, ça ne me parait pas illogique de chercher à le nettoyer, mais faut croire qu'on ne pense pas tous la même chose.....

Bluegrass, moi aussi ça m'ennuie, mais comme te le faisais remarquer très justement Stéphane, cela fait des années que des gens qui se sont fait la même reflexion, travaillent dessus... Pour l'instant, il y a différentes approches et voies qui sont explorées, mais rien n'est au point..
Malgré tout, il ne faut pas oublier qu'avec les techniques que nous utilisons actuellement, lorsque les procédures sont repectées (là est le vrai problème), les taux de succès sont parmis les plus haut en médecine...
RV dans quelques années... quelque chose viendra peut-être de Birmingham...

Guttaman

08/06/2006 à 14h38

WillyPertot Ecrivait:
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> RV dans quelques années... quelque chose viendra
> peut-être de Birmingham...

Ben on espère quand surtout que quelqu'un reviendra de là bas d'ici 1 an... ;-)

ben Ecrivait:
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> Un tube creux, plein de merde, planté dans un os,
> ça ne me parait pas illogique de chercher à le
> nettoyer, mais faut croire qu'on ne pense pas tous
> la même chose.....

Effectivement tout le monde ne pense pas la même chose...

Banchs F, Trope M.: J Endod. 2004 Apr;30(4):196-200.
Revascularization of immature permanent teeth with apical periodontitis: new treatment protocol?

A new technique is presented to revascularize immature permanent teeth with apical periodontitis. The canal is disinfected with copious irrigation and a combination of three antibiotics. After the disinfection protocol is complete, the apex is mechanically irritated to initiate bleeding into the canal to produce a blood clot to the level of the cemento-enamel junction. The double seal of the coronal access is then made. In this case, the combination of a disinfected canal, a matrix into which new tissue could grow, and an effective coronal seal appears to have produced the environment necessary for successful revascularization.

Le Choixpeau magique

08/06/2006 à 16h46

Stéphane, comment est-ce que ça peut fonctionner ?
Qu'est-ce qui se passe au niveau des tubulis ? Ils sont recolonisés par de nouvelles cellules ?

stéphane, tu ne parles pas du même tube que ben.
je suis nul de chez nul en endo, mais il me semble qu'un canal immature ne présente pas tout à fait les mêmes caractéristiques que notre chicot quotidien.
donc, pour le reste, oui, c'est un tube creux qu'il faut nettoyer. c'est d'ailleurs la pierre angulaire de l'endo, non?

Marc Apap

08/06/2006 à 20h05

J'ai lu très vite. Mais quelque chose me fait dire que c'est encore un truc parallèle qui ne résout pas un problème fondamental :
Si je comprends bien, il faut aller jusqu'à l'apex et titiller le périapex ou le foramen apical. Or, le plus gros des gros problèmes en endo, c'est d'aller jusqu'à l'apex, surtout avec un instrument large. Car toute la difficulté est dans la préparation canalaire, pas dans l'obturation (tout le monde le dit). Donc, une expérimentation sans le moindre début d'intérêt à court terme pour le praticien lambda. Une régénération de la pulpe apicale ? Et jusqu'où ? Et qu'est-ce qu'on fait du reste du canal ? On revient à la méthode de Baume ? Il me semble bien que Nygaard Osby demandait de faire un peu saigner au delà du foramen pour activer la cicatrisation dans les nécroses. Rien de mirifique.
Inventez-moi quelque chose qui dispense de s'approcher du périapex, quelque chose qui dispense d'élargir mécaniquement un canal jusqu'au foramen apical, et là, je dirais OK, c'est génial. Le reste, et en première approximation, c'est pour moi, je dis bien pour moi, encore bien pâle. En tous cas, pas une révolution.

Marc Apap Ecrivait:
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> Inventez-moi quelque chose qui dispense de
> s'approcher du périapex, quelque chose qui
> dispense d'élargir mécaniquement un canal jusqu'au
> foramen apical, et là, je dirais OK, c'est génial.


l'implant ?

Marc Apap

08/06/2006 à 20h55

Question : à partir de quand peut on raisonnablement estimer qu'un implant remplacera avantageusement une dent? Autrement dit : à quel stade de sa pathologie peut on estimer qu'une dent ne mérite plus d'être soignée ? La carie, la pulpite, la nécrose pulpaire, la parodontolyse ?
L'implant est-il LA solution ????
A quel prix ??

athos

08/06/2006 à 21h17

alhoun avait posté une jolie demi mandibule, "parodontée", puis implantée...le rapprochement des deux radios montraient assez bien il me semble, les bornes a poser a la paro ( c'est bien le ligament alvéolodentaire qui est source de perte osseuse)et le service rendu a l'os par l'implant

quant a la dentisterie, on peut essayer de jouer avec de la pulpe,mais s'il s'agit d'inventer un truc pour ne plus aller dans les canaux, la therapie genique ne s'oriente t elle pas plutot dans des recherches sur la disparition de la pulpe, sa calcification totale, en recréant de la dentine au dépend de la pulpe et ainsi une barriere?

dans les deux cas, on vise a préserver l'hote, le vivant, du milieu exterieur.

Marc Apap

08/06/2006 à 21h51

Je ne suis pas sûr qu'il faille aller jusqu'à la thérapie génique pour ce genre de chose. Le pb de faire calcifier la pulpe, c'est qu'on ne sait pas pour l'instant, ni le faire, ni le faire complètement pour être sûr qu'il n'y a pas quelque part un petit espace propice à la prolifération bactérienne.
Mais rentrer à mi chemin dans un canal, ça c'est relativement plus facile.
Messieurs les chercheurs, quelles réponses à partir de cette proposition ?

athos

08/06/2006 à 22h18

évidemment je ne parlais pas de jouer avec nos genes :):) mais on peut se faire plaisir...

je pensais aux essais de sialoproteine osteogenique, qui ont été je crois, mis en application sur l'animal (le rat? ) avec des resultats probants.

annie

08/06/2006 à 22h26

et les cellules souches dans des dents de lait qui permettent de "faire pousser "des dents aux poules
bientot si elle ne l'est déja,l'expression "quand les poules auront des dents" est ou sera caduque

C post avait simplemnt pour but de montrer qu'en endodontie, il y a différentes voies de recherche, et qu'elle ne se limite pas aux instruments et solution d'irrigation.

Les choses sont beaucoup plus avancées que l'on ne peut l'imaginer, et il faut garder à l'esprit que ce que nous faisons aujourd'hui ne sera plus considéré dans quelque années comme la donnée de la science du moment.
D'ici à vous proposer une application clinique dès demain dans votre cabinet, il y a encore du chemin à faire.
Mais qui pouvait prévoir il y a 15 ans qu'en 2002, le génome du corps humain serait décrypté. Personne, et pourtant.

Alors ce message n'avait pas pour but de dire que ce que l'on fait tous les jours dans notre cabinet c'est nul, mais simplement pour montrer que d'autres voies sont explorée.

maintenant, on peut rester dogmatique, se mettre des oeillères, et se dire que ça n'évoluera plus... c'est un choix.

Alhoun, effectivement c'est une dent immature, mais il faut bien un début.
En résumé, voilà ce que dit cet article (qui je vous l'accorde n'est qu'un case report). Une prémolaire immature présente une pulpe nécrosée, et une lésion apicale osseuse.
La dent a été ouverte, le canal débridé, et une mixture de 3 antibiotiques mis dans le canal pendant 3 semaines (de mémoire).
Au second rendez-vous, la pâte a été retirée, le canal renettoyée, et une lime est passée au delà de l'apex pour faire saigner. Ils ont attendu que le canal soit rempli de sang, et ils ont mis en place un "coiffage au MTA", et un composite.
Au contrôle à un an, l'image apicale a disparu, et surtout, la dent répond de nouveau aux tests de vitalité.

Quel est le tissu formé ? certainement pas de la pulpe, et alors...?

Quand une dent est traumatisé, et que le canal est fermé par une "calcification". Est on sûr que la fermeture est bien de la dentine ? ne serait pas de l'os ? ... et bein c'est certainement de l'os avec une irrigation.

Finalement, qu'y a t il comme différence entre de l'os et de la dentine ?

Enfin Marc, beaucoup ont déjà pensé à la pulpotomie partielle radicualire, je te rassure. Sauf que l'on sait dorénavant que la pulpe radicualire est totalement différente de la pulpe coronaire, et que ce qui marche en haut, ne marche pas en bas.

Rassure toi, les chercheurs cherchent, et finiront par trouver. Mais il leur faut du temps. Ce sont des gens différents, mais ô combien intéressant et beaucoup moins enfermés dans leurs idées que nous. Quant à la thérapie génique, elle est déjà utilisée en ohtalmologie, et n'aurait rien de honteux à être utilsiée en odontologie. La thérapie génique n'a rien à voir avec la médexine de Frankenstein, je te rassure.

ravi quand même que ce post ait suscité autant d'intérêt !

annie

09/06/2006 à 01h35

si c'était une nouvelle façon de traiter,au lieu de passer des heures à sécher avec les cones papier,on perfore l'apex,jusqu'a la grosse hemorragie MTA composite et la dent redevient vivante,plus de traitement de canaux!!
ils ont expérimenté que sur une seule dent?
n'ont pas eu la curiosité de l'extraire pour analyser la neo pulpe?,proposé un implant gratis à la place,?

Paris ne s'est pas fait en un jour... Et un cas isolé ne peut valider une technique à lui seul.
Il faut savoir être patient !

Quant à extraire la dent après avoir fait le traitement, ceci s'appelle de l'expérimentation humaine ; et c'est interdit dans tous les pays civilisés.

annie

09/06/2006 à 05h47

Stéphane Ecrivait:

>
> Quant à extraire la dent après avoir fait le
> traitement, ceci s'appelle de l'expérimentation
> humaine ; et c'est interdit dans tous les pays
> civilisés.

je plaisantais bien sur,mais ils devraient garder le contact avec cette personne pour récupérer la dent,quand l'heure aura sonné(pour la dent ou pour la personne!)

Stéphane Ecrivait:
et c'est interdit dans tous les pays
> civilisés.


on pourrait le faire à clichy sous bois!!

Le Choixpeau magique

09/06/2006 à 12h44

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Quant à extraire la dent après avoir fait le
> traitement, ceci s'appelle de l'expérimentation
> humaine ; et c'est interdit dans tous les pays
> civilisés.

L'expérimentation humaine est interdite ?
Tu sors ça d'où ?