formation en "PCR"

Décret n° 2003-296 du 31 mars 2003 relatif à la protection des travailleurs contre les dangers des rayonnements ionisants (JO du 2 avril 2003)
"Art. R. 231-101. ........"2° Les dates et les résultats du suivi dosimétrique de l'exposition individuelle aux rayonnements ionisants, les doses efficaces reçues ainsi que les dates des expositions anormales et les doses reçues au cours de ces expositions ..........Ce dossier doit être conservé pendant au moins cinquante ans après la fin de la période d'exposition. ...........

et voilà un nouveau dossier à conserver 50 ans (délai de prise en charge d'un éventuel sarcome osseux dû aux rx ), chirac avec son "putain 2 ans " n'était qu'un petit rigolo


"Art. R. 231-98. - Nul ne peut être affecté à un poste exposé à des rayonnements ionisants, s'il n'a au préalable bénéficié d'un examen médical permettant au médecin du travail de se prononcer sur son aptitude au poste de travail proposé par l'employeur.

En clair si vous prenez un remplaçant, il ne devrait pas pouvoir travailler s'il n'a pas passé une visite medicale, s'il ne porte pas de dosimètre.........

.......lors des agréments pour nos appareils rx ( à renouveler tous les 5ans)
je le pense et cela c'est déjà vu d'après divers messages ici: il ne devrait bientôt plus être possible d'obtenir son agrément (puisque tous les décrets et textes divers ont été publiés au JO) si on ne possède de dosimètre pour soi et si on n'a pas de PCR.

J'espère que des gens négocient dans les coulisses............

Donc il faut déclarer (sauf cas exceptionnel):
- le cabinet dentaire "zone surveillée intermittente" trèfle bleu et surtout pas zone contrôlée trèfle vert car ce n'est plus de la dosimétrie passive qu'il faut mettre en place mais de la dosimétrie opérationnelle temps réel
- les travailleurs en catégorie B, pas A

j'espère que des gens négocient rapidement en coulisse

Eh bin, colza, tu as bien potassé !
Ces régles tiennent plus du radioblindage que de la radioprotection.
A fortiori si on constate qu'aucun cancer n'a été occasionné pour ces raisons en France.
Mais la sécurité est à la mode.

J'ajoute :
Les organismes qui font la PCR externalisée ont une personne spécialisée en radiophysique médicale, ce qui peut être utile, surtout en cas de modifications d'implantation, de travaux dans les locaux...
Concernant les tarifs, j'en avais donné sur eugénol quelque part, si tu as la patience...à cette heure-ci, je n'en ai plus !

j'ai cherché mais pas trouvé tes tarifs
je n'ai pas eu le courage de l'intégralité de tes messages

radioblindage est un mot qui convient très bien à la plupart de ces mesures

j'espère que des négociateurs se sont couchés tard dans la nuit......

steph

27/07/2006 à 10h30

Bizarrement les TP pris d'assaut pour Garancière sont ceux sur la PCR.
D'autres TP ont été rajoutés il me semble sur le programme.
T'en seras colza?

attention c'est une formation sur la radioprotection des patients (1 journée) applicable en 2009 et pas sur la pcr (5 jours) applicable en 2007.
nein je ne vais pas à garancière

enfin une PCR qui répond !

j'ai bien suivi les commentaires de Colza , effectivement je suis d'accord que c'est un peu disproportionné pour les cabinets dentaires

la règlementation évolue , puisqu'on parle de zone intermittente

pour en avoir parlé avec quelqu'un de la DSNR , le but du jeu est de se débrouiller pour ne pas être classé , c'est relativement facile si on respecte quelques consignes ( il n'y a aucune obligation à être classé B!)

et effectivement , adieu aux dosimètres et autre obligation de formation aux risques
Dans ce cas la PCR sert à aider à mettre tout çà en place
l'intervention initiale est un peu longue , surtout s'il y a déclaration à faire

mais après le suivi n'a lieu qu'une fois par an , l'idéal est qu'elle vienne en même temps que le contrôle qui doit être fait par un organisme agréé ( rappel : la PCR ne peut pas appartenir à l'organisme agréé ,

autre commentaire : tout le monde n'a pas le niveau d'information , ni de conscience que Colza a !

je suis donc PCR externe , un petit cabinet , formée en 7jours , il n'est pas nécessaire d'avoir travaillé dans la radiophysique , pour faire respecter des obligations règlementaires
le tarif : environ 300 € pour intervention initiale et pour les années suivantes , cela dépend de la vérification à faire, s'il n'y a pas de changement et s'il n'y a personne de classer , cela ira vite donc je pense , maxi 100€ ( pour que cela paye le déplacement et le rapport !)

alleluia, le seigneur m'a entendu
bonjour pcrienne
merci pour votre intervention, vous êtes dentiste également ou en dehors de la profession ?

non je ne suis pas dentiste , je suis une simple ingénieur qui a créé son cabinet conseil
c'est mon amie dentiste qui m'a conseillé de faire cette formation

bonne chance pour votre entreprise

une piste à explorer serait donc ce que je disais dans le message du Lun 24 juillet 2006 11:00 "
Si on veut chipoter on pourrait dire que selon l'article 18 de l'Arrêté du 15 mai 2006 paru au J.O n° 137 du 15 juin 2006 , le chef d'établissement (nous) a le pouvoir d'interdire l'accès de la zone surveillée intermittente ( la salle de soins où est située l'appareil radio en général ) à toute personne de son choix (assistante, réceptionniste, facteur, livreur, ......) lors de la prise de radio à condition de signaler la chose par un dispositif lumineux, sonore etc ...... et d'intégrer ceci dans le réglement intérieur, le contrat de travail etc......
ce qui transformerait cette personne en" public" c'est à dire qu'elle ne serait plus en catégorie B , youpi adieu dosimétrie, veau , vache, cochon mais reste le problème de la PCR et l'article 238-machin du code du travail qui dit que tout personnel qui n'est pas en catégorie A est catégorie B d'office, mais vu qu'il n'est pas exposé puisqu'il ne rentre pas dans la zone intermittente surveillée selon le réglement institué par moi chef d'établissement, il ne doit pas être concerné par cet article "
Resterait alors le problème du praticien(nne) car dans beaucoup de cabinet la commande reste dans la pièce du générateur, mais un positionnement à l'arrière et à distance du générateur pourrait suffire.
Et que va penser l'inspection du travail si le nombre de dosimètres passe subitement de 25000 à 2500

http://www.eugenol.com/eugenol/read.php?1,109447

Voila les tarifs qui m'ont été donnés, et les contrats ont été signés sur la base de ces tarifs.
Ca te donnera une base tarifaire, Pcrienne !

1 journée pour la radio protection des patients organisee par la sop le 01.02.2007 pour 155€
déduction faite du fif-pl et cotis sop.Qui aurait moins cher?Suis svt en formation ( trop...)mais pas envie de trop payer pour celle la!!!

Bonjour,

je suis agréé pour les contrôles en radioprotection.
Je vois que beaucoup de choses ne sont pas claires pour vous, cela mérite des éclaircissement. Tout d'abord pour les PCRs : si je dois vous donner un conseil n'optez pas pas pour la formation : on ne vous demande pas de passer la formation mais de désigner une PCR. Cela peut être en effet vous, votre assistante mais aussi une personne extérieure votre cabinet qui a déjà passé la formation. Il ne s'agit de débourser 4000 à 5000 euros la formation pour avoir une attestation, il s'agit de désigner une PCR pour remplir des tâches obligatoire .assez prenantes pour un dentiste qui effectue déjà de grosses journées de travail.

Concernant la formation radioprotection patient, elle est obligatoire depuis 2004, pour le moment les DSNR ne demandent pas d'attestaion de formation : donc prenez votre temps pour choisir les modalité, certains organismes peuvent venir dans votre cabinet pour faire passer ces formation : c'est notamment mon cas pour 250 euros TTC la journée.

Enfin, concernant les contrôles de vos installations :
- le contrôle sur un appareil neuf est obliatoire pour une déclaration immédiate
- le contrôle périodique 1 fois/ an aussi : mais le rapport rest chez vous, la DSNR ne les demande pas.
- les organismes les plus connus : APAVE, SOCOTEC.... sont très chers par rapport à d'autres. En effet, mon organsime RADIOPROTECT, basé sur Grenoble, présente les plus bas tarifs du marché : 210 euros TTC pour un premier appareil puis 60 euros TTC par appareil supplé&mentaire, à cela est rajouté un forfait déplacement en tournée planifiée ou non selon la distance. Pour ces tarifs, vois avez le contrôle, le rapport, l'instruction du dossier de déclaration, les plans......

Je fais de la pub pour mon organisme, pour moi mais aussi pour vous, pour éviter le raquette des autres organimses qui n'hésiteront pas à vous vendre une panoplies de contrôles (électricité, compressseur, stérilisateur) sans aucune aide administartive.

Vous pouvez me contacter pour des infos au 06 24 86 21 91 ou 04 76 49 01 44.

Merci
David

la radioprotection des patients n'est pas demandée puisqu'on a jusqu'en 2009 pour la faire.
la PCR n'est pas adaptée à notre profession et aux résultats des dosimétries (source insr) relevés jusqu'ici : c'est comme aller chercher son pain en formule 1.
la profession doit negocier et se battre pour aménager le décret pcr.
99,64% des travailleurs du dentaire sont exposés à des doses qui devraient les faire classer en public .
un seul combat : amender les textes pcr

Il n'y a pas de relation entre PCR et résultat dosimétrique. Il faut une PCR dès lors qu'il y une source émettrice de rayonnements ionisants (R231-106 CT). La PCR est là justement pour optimiser les techniques de travail. etant régulièrement en contact avec la DGSNR, je peux vous dire que l'arrêté ne sera pas revu de si tôt.

les techniques de travail sont au point dans notre profession , les résultats dosimétriques le prouvent .
et il y a d'autres moyens à mettre en place dans notre profession pour les 0,36% qui dépassent la dose de 1mSv, que de nous imposer cette PCR.

D'autre part, pour classer en Non exposé les praticiens il faut le prouver par anticipation et non par suivi dosimétrique : la dosimétrie passive ne doit être qu'un élément de retour d'expérience mais pas de classement de travailleur. Le classement doit se faire sur une bas d'étude de poste organisée en partie par la PCR. C'est une anticipation : principe d'optimisation. Ces études de postes permettront également de valider le zonage du cabinet, qui doit être au minimum une zone Surveillée. en effet il serait abusif de classer un cabinet en Zone Non réglementée dès lors qu'il y présence d'une source RX.

pour les travailleurs je crois que l'on va simplifier le problème avec la zone surveillée intermittente : les assistantes dentaires auront interdiction de pénétrer dans cette zone lors de la prise de radio , cela sera notifié dans le contrat de travail et dans le réglement intérieur. Donc pour elles ni A ni B : public
il ne restera plus que les praticiens(iennes)

Le mieux c'est bien cela : lors de mes contrôles je conseille d'interdire à l'assistante de rentrer en zone surveillée lors des clichés.
Pour le praticien, il suffit de faire des études de poste dans plusieurs cas j'en ai déjà faites.

Attention tout de même à la notion d'intermittence, elle est pas forcément plus simple. Le mieux est de laisser un cabinet dentaire en Zone surveillée (moins d'oublis....).

Pour les panoramiques avec commande extérieure : laisser en zone contrôlée et avec commande intérieur derrière un paravent : classer en zone contrôler tout ce qui n'est pas à l'ombre du paravent et en zone surveillée le poste de tir.

En tout cas, il devrait y avoir plsu de praticien comme Colza qui s'intéresse au problème. Cela permettrait d'éviter des erreurs et des oublis notamment pour les contrôles.

N'hésitez pas à m'appeler pour plus d'infos (0624862191)

nouveaux contrôles des appareils rx et drire: on va dire c'est bien le parc d'appareil rx va se renouveller plus souvent et les vieux coucous vont disparaître mais était-il nécessaire de rendre ce contrôle obligatoire annuellement ? je ne pense pas surtout que cela consiste en 2/3 tirs et 2/3 questions (ça va vous avez fait bonne route? rien de changé? bon appetit : mince ça c'est pas une question) et hop 200 à 500 € en plus.

la formation en radioprotection des patients est déjà ridicule pour notre profession vus les doses émises, notre formation initiale et les précautions déjà prises: enfin on va se dire c'est juste 200/300 € et c'est valable 10 ans.


la suite plus tard

Je suis d'accord et c'est pour cela que je ne propose pas de contrat de contrôle périodique qui me semble une véritable arnaque. 95 % de mes contrôles sont des contrôles de première déclaration sur des appareils neufs ou anciens.

Je conseillerai aux praticiens de ne pas accepter les contrats annuels proposés par les organismes agréés : notamment Veritas, Apave, Socotec et Norisko

La suite:
La PCR est une nouvelle réglementation inadaptée à notre profession en regard des doses employées et du travail déjà réalisé par les praticiens eux-mêmes.......

Quelques exemples du rôle de la PCR:
- aide à la constitution du dossier de Déclaration quinquennale de générateurs de Rayons X dentaires: on le fait déjà tout seul
- mise en place et contrôle de la dosimétrie individuelle passive et opérationnelle, si nécessaire: on le fait déjà et si on le fait pas c'est faisable aisément
- analyse de poste, évaluation des risques, délimitation des zones réglementées au sein de l'établissement, classement des personnels en catégorie A, B ou public, mise en place de la signalisation adéquate et des règlements intérieurs associés: on le fait déjà et si on le fait pas c'est faisable
- formation à la radioprotection des travailleurs intervenant en zone contrôlée ou surveillée (à renouveler tous les 3 ans) et mise en place de protocoles permettant d'améliorer la radioprotection des personnes intervenant dans les zones réglementées: facile à mettre en place sous forme de polycopiés par un organisme dentaire type adf ou autre
- engage sa responsabilité vis à vis des organismes professionnels
oui mais cela ne dégage pas la notre en tant que "chef d'établissement"
.................etc .........etc..........



Articles R.231-89 et R.231-90 du code du travail : Le chef d’établissement a la responsabilité de former et d’informer son personnel sur les risques liés à l’exposition aux rayonnements ionisants :
• Une formation à la radioprotection, dispensée en interne à tout le personnel exposé, doit être mise en place et renouvelée a minima tous les trois ans.

Question: est ce que le chef d'établissement (c'est à dire le dentiste) est tenu de se former ou de se faire former par un PCR tous les trois ans ??? mystère et inadaptation à notre exercice.

On multiplie les contraintes alors que 99,64 % des travailleurs du dentaire sont en dessous de la dose de 1mSv (dose admise pour le public) et que les études se multiplient sur l'absence de nocivité des petites doses de rx (attention les neutrons c'est pas pareil , les neutrons c'est plus méchant). Exemples:
1/ Une autre étude porte sur l'Etat indien du Kerala , connu pour sa très forte radioactivité naturelle. Commandée par le gouvernement central de New Delhi et réalisée par le Centre régional de cancérologie, elle porte sur 100 000 personnes habitant dans des régions où la radioactivité naturelle varie entre 15 et 75 millisieverts (mSv). On a comparé les taux de fréquence de cancer à ceux observés dans un autre groupe de 300 000 habitants du Kerala, habitant dans des zones où la radioactivité naturelle est proche de la moyenne mondiale. Le résultat est net : aucun cancer supplémentaire. De même, la fréquence des maladies génétiques chez les enfants est strictement identique.
2/ Ramsar , dans le nord de l'Iran, a une particularité étonnante. On trouve dans cette région les doses les plus élevées d'irradiation naturelle dans le monde : jusqu'à 260 mSv/an, plus de cinq fois la dose autour de la centrale de Tchernobyl, treize fois la dose maximale que la norme européenne fixe pour les travailleurs du nucléaires ! Cette radioactivité est essentiellement due au radon 226 et à ses produits de décroissance, apportés à la surface terrestre par l'intermédiaire de sources chaudes, dont plusieurs font la joie des résidents comme des touristes. L'autre source principale de rayonnement est liée aux dépôts de travertine qui contiennent des niveaux élevés de thorium et un peu d'uranium. Javad Mortazavi , chercheur iranien qui travaille à l'universtié japonaise de Kyoto, a été le premier à publier des études sur la population vivant dans ces zones de très forte radioactivité. Comme toutes celles qui ont procédé en faisant l'épidémiologie du cancer dans les régions à forte irradiation naturelle, elles semblent confirmer l'existence d'un effet d'hormesis. Autrement dit, la prévalence du cancer est plutôt plus faible dans ces régions. Mortazavi conclut ainsi : "  Nos résultats préliminaires suggèrent que des expositions prolongées à de très hauts niveaux de rayonnement naturel pourraient induire une résistance au rayonnement chez les individus exposés, ce qui entraîne des implications intéressantes pour de nombreux aspects de la politique de radioprotection.  "
Au total, s'il existe des données établissant que l'exposition naturelle élevée est associée chez l'adulte à un taux accru d'aberrations chromosomiques des lymphocytes circulants, indicateur d'exposition, on n'a détecté aucune augmentation globale du risque de cancer, ni augmentation des malformations congénitales, ni anomalies cytogénétiques induites chez les nouveau-nés.
Visibles sur http://www.ecolo.org/documents/documents_in_french/faiblesDosesRevoRadioprotec.htm
 
C'est décousu mais ça m'énerve, j'espère que nos représentants discutent en coulisse
 

la Commission Internationale de Protection Radiologique (CIPR) qui a émis les normes actuelles en 1990 (passage de 50 à 20 mSv /an pour les travailleurs et passage de 5 à 1 mSv /an pour le public) dont est tirée la directive européenne qui nous donne aujourd'hui la PCR et autres joyeusetés a basé à l'époque ses calculs sur des hypothèses dont on sait aujourd'hui qu'elles sont fausses.(et peut-être même qu' à l'époque on le savait aussi)
Et c'est pas moi qui le dit , mais des gens bien informés.

Je laisse parler même s'il m'en coûte, moi qui suis contre les centrales nucléaires, Mr H.JOFFRE, un membre du CEA etc.......donc un pro nucléaire:
"La RLSS (Relation Dose-Effet Linéaire Sans Seuil) appliquée aux faibles doses et l'abaissement de la limite de dose de 5 à 1 mSv/an pour les personnes du public ne sont plus acceptés par une majorité croissante de la communauté scientifique internationale, et des remords s'expriment, telle cette déclaration faite publiquement par un expert de l’AIEA dans un congrès tenu récemment aux USA " Nous avons fait une gigantesque erreur et je suis heureux à cette occasion de faire mon mea-culpa "[6] . Ou encore, " je n'hésite pas à clamer que c'est le plus grand scandale scientifique de notre temps "[10] .
Enfin, un rapport de l'Académie des Sciences de France considère " qu'il n'existe pas de fait scientifique indiscutable en faveur de l'abaissement des normes de 5 à 1 mSv/an "[11]
[6] - M. Tubiana "La Modélisation de l'Effet Cancérigène et la Relation Dose/Effet", (ACT p.135)
[10] - Gunnar Walinder "Carcinogenic Effects of Low Radiation Doses ; An Epistemologically insoluble Problem" (WONUC p.359).
[11] - M. Tubiana "The report of the French Academy of Science : Problems Associated with the effects of low doses of ionizing radiation" J.Radiol. Prot. 18 : 4, pp 243-248, 1998.

Donc vous voyez les gars et les filles, ces scientifiques hautement décorés sont aussi très énervés ("gigantesque erreur" " le plus grand scandale scientifique de notre temps" ).
Et c'est à cause de tout ça en résumé rapide que l'on nous impose une formation à la radioprotection des patients (alors que l'on a déjà des recommandations à suivre qui nous imposent de ne pas faire plus de clichés qu'il n'en faut , chaque cliché doit être medicalement justifié....), les contrôles annuels et maintenant la PCR (enfin en 2007).