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Conseils de pro pour endo real life ( ne hurlez pas SVP )
10/06/2006 à 14h19
Oméga Ecrivait:
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> Ah, l'endo, terre de guerre :).
> Ben, on ne peut hélàs comparer l'exercice
> omnipratique conventionné avec l'exercice exclusif
> avec dépassement (logique).
> Je sais, c'est dans la tête, il faut le proposer
> aux patients. Sauf que, comme je te l'ai dis de
> visu, dans certains endroits le dépassement sur
> les actes conventionnés n'est absolument pas
> toléré, et dans ce cadre l'endo est un gouffre
> financier qu'il faut rattrapper sur la prothèse
> qui arrivera dessus.
> Evidemment que dans l'absolu il faudrait consacrer
> 120 mn à une endo molaire, la faire sous digue et
> sous microscope opératoire. Mais une bonne
> technique bien maitrisée permet de trouver un bon
> compromis je pense.
> Ceci dit, hall, un TP devrait te permettre de
> prendre confiance dans la rotation continue qui
> permet vraiment d'améliorer le résultat et ce plus
> facilement qu'en manuel.
> Mais conmme dirait al, c'est mon avis ...
Omega je vais y passer bien evidement; mais plus je lis de post et plus visiblement je suis pas le seul encombré par cette histoire de casse! un journal auquel je suis abonné signale que 70% des dentises qui la pratique sont stressés a l'idee de la fracture instrumentale! J'ai pas besoin de ça. C'est - DANS MON CAS - juste un truc a peter de l'instrument un peu + parceque je suis pas bien au fauteuil. Et au fil des post les conseils pour moins de casse, c'est quoi: monter en manuel au K 20, ouvrez avec des gates.... si j'ai bien lu en conicité 2 % il faut monter au 40 ppour que l'irigation soit efficace et bien ds un premier temps je vais deja faire ça et essayer d'etre plus regulier avec les Mc Spadden pour un meilleur compactage. En parallele me trouver 2 jours de stage endo continuer a lire ce que tout le monde en dit pour voir ce qui casses le moins ( les protaper ça m'a l'air un peu grave là - dessus ) et en suite y passer sur les cas simples pour une 3° tentative
10/06/2006 à 14h29
Commence par essayer sur des dents extraites; on voit mieux et c'est garanti sans stress
10/06/2006 à 14h33
merci murielle. Rien que l'idée de garder des dents apres exo me fait rigoler; j'ai limpression de revenir en 3° année ( pour Ben j'y suis encore je crois )
10/06/2006 à 14h57
hallboy Ecrivait:
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> si j'ai bien lu en
> conicité 2 % il faut monter au 40 ppour que
> l'irigation soit efficace
Non, il faut essayer de mettre 6% de cônicité au moins et ne pas toucher autant que faire se peut au diamètre du foramen.
10/06/2006 à 15h15
Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> hallboy Ecrivait:
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> > si j'ai bien lu en
> > conicité 2 % il faut monter au 40 ppour que
> > l'irigation soit efficace
>
> Non, il faut essayer de mettre 6% de cônicité au
> moins et ne pas toucher autant que faire se peut
> au diamètre du foramen.
>
Je cite ce que dit WillyP. voir le post sur l'irrigation qq lignes + bas. IL precise effectivement que 6% de conicité c'est mieux; mais donc en attendant mieux...
Juste histoir de me faire jeter un peu plus- a croire que j'y prends gout - Si je suis a la LT à 35 ( manuel et un peu plus de 2% forcement- gates + preparation toujours plus evaséee que l'instrument ) quelle instruments et quels sequences faudrait il utiliser pour arriver a 30/6%?
Et si c'est du 30? moins de risque de deplacer le foramen, mais plus de rique de casse.
Et si c'est du 25? encore - mais encore +
Phobique, case-pieds et obstiné; je sais; je sais...
10/06/2006 à 15h21
docdent Ecrivait:
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>
>
> Par contre je n'ai aucun doute que tu ferais le
> gros hypocrite en face de moi : c'est toujours les
> petits caniches qui aboient le plus... Il suffit
> d'un regard ou d'un petit coup de pied au cul pour
> qu'ils retournent se cacher entre les pieds de
> leurs maîtresses... :-))
préjudice moral et physique envers les caniches...
Allo la SPA :vite Athos ,téléphone ma ligne ne passe pas
>
10/06/2006 à 15h34
hallboy Ecrivait:
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> Je cite ce que dit WillyP. voir le post sur
> l'irrigation qq lignes + bas.
J'aimerais bien voir où Pertot recommande de faire 2% de cônicité.
Quand il parle de 40/2%, il fait référence à l'école scandinave, qui est quelquechose de bien particulier.
> IL precise
> effectivement que 6% de conicité c'est mieux; mais
> donc en attendant mieux...
6% de cônicité, c'est pas mieux, c'est juste indispensable.
> Si je suis a la LT à
> 35 ( manuel et un peu plus de 2% forcement- gates
> + preparation toujours plus evaséee que
> l'instrument ) quelle instruments et quels
> sequences faudrait il utiliser pour arriver a
> 30/6%?
En manuel, tu peux viser une cônicité de 10%, ce qui veut dire 35 à LT-0.5, 40 à LT-1, etc...
Mais si tu essayes de préserver le foramen, ça donnerait plutôt un foramen à 20 ou 25 (ou moins si tu peux, moi j'ai toujours un peu de mal)
> Et si c'est du 30? moins de risque de deplacer le
> foramen, mais plus de rique de casse.
Plus le diamètre de ton instrument est important, et plus il est rigide, et donc plus tu risques de faire un tout droit à l'apex.
10/06/2006 à 15h46
Merci pour ta reponse. c'est clair et precis. Pour la rigidité sauf qd c'est tout droit a partir du 30 c'est NIti donc pas trop de pb de ce coté là.
Mais la question que je posais c'etait " quelinstrument et quel sequence " en rotztion continue " tu utiliserai si tu veux aller a 30
6 %. d'où les comentaires sur le risque de casse + ou - elevé . Si je veux minimiser cette peur de la casse sur la rotation continue- en dehors de me former/ m'entrainer etc etc - il faudait que j'utilises les gates et que j'aille au moins a K25; et donc si je veux finir a 30 6% ce qui parait etre la norme recomandée ???
10/06/2006 à 16h04
hallboy Ecrivait:
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> Mais la question que je posais c'etait "
> quelinstrument et quel sequence " en rotztion
> continue " tu utiliserai si tu veux aller a 30
> 6 %.
Si tu pars du principe que tu cherches à ne pas agrandir ton foramen, et que tu arrives à obtenir un diamètre foraminal de 20, une fois que tu as préparé ton tiers coronaire et ton tiers médian avec le S1 et le S2, en n'allant jamais au delà de là où tu arrives avec ta lime 20 ou 25, alors tu passes un coup ton F1(si besoin à la main !), en vérifiant qu'il ne va pas travailler plus de 2mm au max.
Tu auras ainsi une préparation apicale de 7% en partant de ton foramen de 20.
Si malheureusement ton foramen est à 25, après avoir passé le F1, tu passes le F2. Et si le forament est à 30, tu passes le F3.
> que j'aille au moins a
> K25; et donc si je veux finir a 30 6% ce qui
> parait etre la norme recomandée ???
Pas besoin de faire aller la 25 jusqu'à l'apex, tu peux très bien te contenter de la 20, les S1 et S2 font 18 mm de diamètre à la pointe.
10/06/2006 à 16h35
ploc Ecrivait:
> préjudice moral et physique envers les
> caniches...
> Allo la SPA :vite Athos ,téléphone ma ligne ne
> passe pas
j'ai vu chere Ploc, mais ça ne m'étonne pas ni ne me fait sourire.
10/06/2006 à 21h50
Oméga Ecrivait:
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> Mais conmme dirait al, c'est mon avis ...
eh bien al il va donner aussi son avis sur le sujet.
je ne suis pas endo exclusif, bien que j'aurais aimé l'être. mais il ne m'a pas fallu longtemps pour comprendre que un au sortir de la fac, je ne saivais pas grand chose, étant sorti de Strasbourg en 82, ma compétence était pour faire soft, plus que limitée, deux que la plus belle prothèse du monde ne peut pas tenir longtemps sur une endo pourite.
en conséquence de quoi ma première formation post-u fut une formation d'endo, moins de 3 mois après avoir été doctorisé.
et comme je me suis vite rendu compte que j'étais aussi une bille dans tous les autres domaines, et que plus j'apprenais, plus j'avais à apprendre, j'ai pris quelques abonnements dans les salles de confs.
donc pour hallboy, je pense que s'il y a une discipline qui est facilement accessible hors patient, c'est bien l'endo. si tu ne maîtrise pas la rotation continue, eh bien apprends à la maîtriser, mais sur dents extraites. à défaut de suivre un TP, achète toi un bon bouquin, comme celui de Stéphane Simon et Willie Pertot, ou encore celui de la bande à Machtou, et mets-toi à l'ouvrage sur modèles d'apprentissage.
mais de grâce, évite à tes patients des protocoles personnels et hasardeux.
et cet avis je le partage avec bien d'autres...
10/06/2006 à 23h17
al Ecrivait:
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> Oméga Ecrivait:
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> -----
> > Mais conmme dirait al, c'est mon avis ...
>
> eh bien al il va donner aussi son avis sur le
> sujet.
> je ne suis pas endo exclusif, bien que j'aurais
> aimé l'être. mais il ne m'a pas fallu longtemps
> pour comprendre que un au sortir de la fac, je ne
> saivais pas grand chose, étant sorti de Strasbourg
> en 82, ma compétence était pour faire soft, plus
> que limitée, deux que la plus belle prothèse du
> monde ne peut pas tenir longtemps sur une endo
> pourite.
> en conséquence de quoi ma première formation
> post-u fut une formation d'endo, moins de 3 mois
> après avoir été doctorisé.
> et comme je me suis vite rendu compte que j'étais
> aussi une bille dans tous les autres domaines, et
> que plus j'apprenais, plus j'avais à apprendre,
> j'ai pris quelques abonnements dans les salles de
> confs.
>
> donc pour hallboy, je pense que s'il y a une
> discipline qui est facilement accessible hors
> patient, c'est bien l'endo. si tu ne maîtrise pas
> la rotation continue, eh bien apprends à la
> maîtriser, mais sur dents extraites. à défaut de
> suivre un TP, achète toi un bon bouquin, comme
> celui de Stéphane Simon et Willie Pertot, ou
> encore celui de la bande à Machtou, et mets-toi à
> l'ouvrage sur modèles d'apprentissage.
>
> mais de grâce, évite à tes patients des protocoles
> personnels et hasardeux.
>
> et cet avis je le partage avec bien d'autres...
>
>
>
>
>
Et je le partage avec Al....Comme quoi certains sujets peuvent devenir sujets de consensus! :-))
10/06/2006 à 23h54
Choipeau magique écrivait :
> Pas besoin de faire aller la 25 jusqu'à l'apex, tu peux très bien te contenter de la 20, les S1 et S2 font 18 mm de diamètre à la pointe.
18 mm de diamètre de pointe??!!..Choipeau, c'est pas gentil de chercher à embrouiller Dédhallboy...:)
Autant prendre un marteau piqueur...
11/06/2006 à 00h04
Héhé, même en me relisant je ne voyais pas ce qui n'allait pas...
Enfin bref, je pense que tout le monde avait compris !
11/06/2006 à 00h24
même moi; c'est dire!
Encore merci; je suppose que j'ais besoin d'un coup de pouce, certes il a furieusement ressemblé à un coup de pied au derche mais...
11/06/2006 à 00h38
hallboy Ecrivait:
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> même moi; c'est dire!
>
> Encore merci; je suppose que j'ais besoin d'un
> coup de pouce, certes il a furieusement ressemblé
> à un coup de pied au derche mais...
Une petite remise en cause de temps en temps fait toujours du bien.
Mais le fait que tu ais écris ce post prouvait bien que le chemin se traçait déjà tout seul...
11/06/2006 à 01h13
hallboy Ecrivait:
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> Bon week-end a tous.
>
> Qulqu'un sait si Ben passe prendre un verre ce
> soir?
J'ai peur qu'il soit déjà pris...
Il rebosse un TP d'endo qu'il a planté la semaine dernière...
Mais j'ai bon espoir que le 2ème essai soit le bon!
11/06/2006 à 01h17
Vos discussions de gens bornés m'ont un peu fatigué, mais je prend quand même le clavier pour donner mon sentiment.
Les intégristes de l'endo "up to date" commencent à me courir sérieusement. La rotation continue s'est démocratisée depuis une dizaine d'années et donne d'excellents résultats. Mais on obtenait aussi d'excellents résultats (c'était plus long et plus laborieux) avant.
Je ne vois rien de déshonorant à refuser la rotation continue parce que l'on est stressé à l'idée de casser une lime.
La formation en endo doit commencer par une bonne connaissance de l'anatomie canalaire, des buts recherchés, et de la forme de préparation à obtenir. La technique après, s'apprend comme de monter un pâté de sable. Au passage, deux problèmes : les Gates, ça peut faire des perforations latérales car ils sont très rigides, et les râcleurs, ça a tendance à redresser les courbures.
Avant la rotation continue, j'ai obtenu de très bons résultats avec la technique de Roane (Balanced force concept), à la main, ou en utilisant un contre-angle dénommé Endo cursor (W&H), qui reçoit des limes manuelles et fait faire à l'instrument des mouvements de quart de tour alternés comme le giromatic.
Les limes utilisées étaient les Flex R que l'on ne trouve plus en France. Mais les Flexo File (Maillefer) leur ressemblent beaucoup.
Avec la rotation continue, je vais un peu plus vite, j'ai de meilleurs résultats dans les canaux un peu tortueux, c'est surtout plus confortable en particulier dans les reprises de traitement que je démarre avec les Hero 642, mais c'est également une question d'habitude. C'est la raison pour laquelle j'ai abandonné l'Endocursor, bien que je m'en serve parfois pour explorer un canal au départ : c'est bien plus confortable que de tenir un instrument manuel entre les doigts.
11/06/2006 à 01h37
Marc Apap Ecrivait:
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> Je ne vois rien de déshonorant à refuser la
> rotation continue parce que l'on est stressé à
> l'idée de casser une lime.
Moi non plus !
Ce n'était pas le propos.
Mais pourquoi se passer de ce progrès ?
Maintenant, on obtient probablement d'aussi bons résultats à la main (sûrement pas à la même vitesse !), mais sans doute pas avec la technique présentée au début de cette enfilade.
11/06/2006 à 09h07
al Ecrivait:
--------------------------------------------------mais il ne m'a pas fallu longtemps
> pour comprendre que un au sortir de la fac, je ne
> saivais pas grand chose, étant sorti de Strasbourg
> en 82, ma compétence était pour faire soft, plus
> que limitée,
... donc t'as aussi appris l'endo avec Comte ... et les ex. avec Nicolas :-))
11/06/2006 à 11h59
je vois que nous avons un passé commun :)
oui les Comte, je serai curieux de savoir ce qu'est devenu sa fille.
quant à Nicolas, c'est surtout avec Haag que j'ai trusté la salle de chir, et je dois dire que ça m'a permis d'être certainement plus compétent en chir au sortir de la fac, qu'en endo....
11/06/2006 à 12h25
UNe bonne partie de ce qui etait fatigant dans ce post c'est que le titre est mal choisi; et ça c'est de ma faute.Mais real life entrait dans la case; pas: " Mr.X arrive avec une pulpite aigue et une attestation CMU, il n'est pas questoin de HN ou de depassement d'honraires (il ne peut ni ne veut )
A/ vous refusez de le soignez
B/ vous lui donnez un RV de 1 heure entre midi et 2
Vous ne savez pas si vous le reverrez; au mieux c'est une courronne metal a 200Euros apres.
En cas de B: voila ce que je fait; c'est pas la gloire mais je suis a la longuer de travail le cone aussi ( merci la RVG ) j'essaie de compacter l'obturation. ( Je sais deja que je suis un cancre, un guignol et on va me le repeter pendant 4 pages, mais j'ai soigné - soigné, pas guéri - le patient.
Pourriez vous m'aider à mieux faire. Ne hurlez pas SVP sachant que la clientele qui est la mienne ne me permet pas de faire bouillir le Dakin dans la marmite radicale a grands coups de laser. Si plus tard j'arrive a avoir une assistante je serais déja bien content. A j'oubliais. La rotation continue je me sens drolement mal a l'aise avec. L'idee de casser des limes me fait me sentir nul. Je me doutes bien que vous me le confirmerez
Je vais donc abandonner ma fierté ; ou plutot la mettre a encaisser tout ce qui pourra etre dis et essayer d'en tirer une - peut-etre petite- amelioration des soins que je peux offrir a Mr. X
Vous voyez ça fait un long titre.
Je veux pas faire pleurer Margot, je gagne bien ma vie; simplement si dans le même cas on pratique le refus de soins, j'aurais trouvé normal qu'on s'abstienne de traiter mes patients de cobayes; parceque moi, c'est renvoyer Mr. X que je trouve deguelasse. Pas de demander comment on peut un peu mieux le soigner, parceque justement on pense que des gens +malin que soi peuvent nous y aider.
Notez bien aussi que j'ai attendu que le post atteigne les 4 pages pour recaler tout ça.
11/06/2006 à 12h47
bin, tu vas pas te plaindre, tu as eu plein de reponses, d'avis multiples variés et divers, fais ton miel maintenant, et te bile pas, il etait sympa ton fil et tout le monde a l'air de bien t'aimer, chacun a sa maniere!
11/06/2006 à 12h57
Je suis ravi de ce fil et j'ai remecié tout le monde plusieurs fois; je remercie Ben aussi , je pense qu'il a animé de façon flamboyante ce fil et que, du coup ça l'a rendu interessant. Vu ses intentions, c'est plutot un faux canal, mais.... Blague a part j'aimerai bien en discuter de vive voix avec lui; mais j'y crois pas trop: meme en PM je l'ai trouvé un peu... distant??