Réflexion

Cher isaïe,

Comment peut-on espérer équilibrer des dents d’une manière stable, donc durable, si on accepte de le faire sur des dents dont les racines sont en malposition.

Mécaniquement, les forces provenant des contacts occlusaux auront tendance à accentuer ces malpositions. Si on décompose les forces occlusales selon l’axe de la racine et une perpendiculaire, plus la direction des racines s’éloignera de l’axe de ces forces, plus les forces dans la direction perpendiculaire seront importantes.
D’où rotations, modification des points de contact, versions (vers l’avant des 6 Inf. et vers l’arrière des 7 Sup.), etc.

Maintenant la perfection n’étant pas de ce monde, quelle est la tolérance, variable selon chaque patient ?
Ou faut-il rentrer dans le risque zéro ?

@+ Bjc.

C'est ce que j'avais suggéré précédemment, ne pas perdre son temps sur des arcades où il y a nécessité de prothèses par exemple.
Des racines mal orientées? Oui comme une 47 couchée par l'absence de la 46. Pour l'angulation des incisives sur la base, c'est plus délicat: est-ce que l'angulation est la seule garantie de la stabilité?
Il y a le problème de la langue par exemple, cfr Dancha en ODF.
Il y a aussi la tonicité des muscles masticateurs sous le contrôle de plusieurs facteurs, émotionnels, occlusaux, alimentaires, etc...
La stabilité est le résultat de plusieurs facteurs dont il n'est pas certain qu'ils soient invariables dans le temps. Et je préfère envisager la stabilité de la symétrie du tonus que celle d'un schéma occlusal que je penserais être le bon.
Il faut aussi considérer que l'occlusion est un parasite du tonus mais aussi un régulateur extraordinaire, ce qui va amener une tout autre perspective dans le travail orthodontique... pour autant qu'on sorte de la vision esthétique étriquée.

Cher isaïe,

Il y a non seulement le Pb. de la langue, mais aussi celui de tous les muscles élévateurs abaisseurs, et de leurs connections flottantes ou non.

Les chirurgies de la langue sont des échecs. Mais cela nous a enseigné que la masse volumique des muscles de la langue est invariante, ainsi que sa position, si on ne modifie pas son enveloppe.
D’où l’intérêt du reformage d’arcade.

Pour les muscles externes, on agit dessus en redressant les axes des racines qui donnent une meilleure efficacité masticatoire, et abaissent le tonus en général.
Economie d’énergie.

Maintenant, et seulement alors, dans cette nouvelle situation (surtout sur adulte) on équilibre pour stabiliser les résultats obtenus.


@+ Bjc.

Cher Bjc
"on agit dessus en redressant les axes des racines qui donnent une meilleure efficacité masticatoire": comment l'évalue-t-on?
" et abaissent le tonus en général." Par quel lien la modification de l'axe des racines aurait-elle un impact sur le tonus musculaire général?
"on équilibre pour stabiliser les résultats obtenus." Suivant quels critères ces résultats ont-ils été jugés corrects?

... et, sans vouloir choquer personne, "n'importe quoi en bouche" convient très bien la plupart du temps pour mastiquer. Il y a une sérieuse présomption pour que la précision de l'engrènement n'ait pas grand intérêt pour la mastication étant donné l'interposition de la nourriture. J'ai dit pour la mastication, la déglutition salivaire, c'est tout autre chose.

Cher isaïe;

"on agit dessus en redressant les axes des racines qui donnent une meilleure efficacité masticatoire": comment l'évalue-t-on?
Visite un ancien moulin à grain, regarde les meules en pierre. Imagine ces mêmes meules avec des axes de guiguoi, comment évaluerai tu résultat ?

" et abaissent le tonus en général." Par quel lien la modification de l'axe des racines aurait-elle un impact sur le tonus musculaire général?
Le redressement de l’axe des racines aura un impact sur la stabilité de l’équilibration dentaire finale. On n’équilibre plus des dents en malposition, mais des dents en position d’éfficacité maximale.Soulagement des pressions sur le ligament alvéolo-dentaire, suppression de l’hyper tonicité.
ECONOMIE D’ENERGIE !

"on équilibre pour stabiliser les résultats obtenus." Suivant quels critères ces résultats ont-ils été jugés corrects?
Radios, chemin d’ouverture, suppression des craquements articulaires, des migraines, des acouphènes, photos montrant un visage détendu, avis du patient etc…

@+ Bjc.

…Imagine un marteau pilon dont l’axe de pression ne serait pas perpanculaire à la surface réceptrice, il faudrait un cardan qui encaisserai, c’est le role du ligament que l’on met eb surcharge.
Même un iceberg centre sa masse sous l’eau. Etc…

"suppression de l’hyper tonicité.
ECONOMIE D’ENERGIE ! "
C'est au-delà de ma ligne rouge parce que je ne comprends pas qu'une variation d'axe (et de quelle amplitude?) puisse induire une hypertonicité ni une dépense d'énergie supplémentaire que je ne pourrai pas évaluer de toute manière. Par quel chemin est-on arrivé à cette conclusion?
La meule est un bon exemple mais c'est un exemple.
L'avis du patient, etc... me renvoie aux pires combats contre Occlusion.
Ne m'en veux pas, mais je cherche une route raisonnable, même si je ne mets pas en doute tes résultats cliniques impressionnants.
Que fais-tu de l'interposition du bol alimentaire, est-ce vraiment compatible avec des volontés précisions de 20 ou 30 microns? De ce fait, la mastication m'intéresse peu. Et n'oublie pas que le ligament alvéolo-dentaire n'est pas partie prenante ni dans la modification du tonus à distance, ni dans sa régulation.

Bonsoir isaïe,

Nous divergeons.
Je ne remets pas en questions les résultats d’un meulage dentaire de 30 microns, je pose la question de savoir si on doit faire ce traitement, ou un autre, sur un ensemble dents, articulation, muscles, en situation imparfaite.
Et donc si ce traitement sera stable.
Ou si on a plus de chance d’avoir un résultat stable en équilibrant préalablement le système.

Après, on peut discuter du comment, mais il faut d’abord répondre au préalable.

@+ Bjc.

Encore une question fondamentale.
En vrac.
1)Le problème vient du fait que l'occlusion déséquilibre l'ensemble du système, donc il faut en sortir, provisoirement ou définitivement. Soit plan rétroincisif, soit gouttière. On est bien d'accord qu'il faut autre chose comme critère que l'avis du patient.
2)En sortant de l'occlusion par un artifice, on élimine (du moins on l'espère pcq la plupart des gouttières que j'ai vues sont des erreurs occlusales...) le parasite occlusal, mais d'autre part on perd la régulation occlusale du tonus musculaire. L'obtention d'une neutralité tonique va être très difficile à cause des hypotonies physiologiquement induites que l'occlusion ne peut plus interrompre. Mais c'est sans doute possible...
3)Difficile d'appareiller en gouttière occlusale à l'âge de 3 ans.
4)Comment apprécier qui aura besoin de modifier complètement son occlusion et est-ce déontologiquement envisageable sur des dents saines? Comment définir les critères?
5)Voir la problématique de la concordance des milieux.

bonjour,
toutes disciplines confondues doivent converger vers une idee maitresse et globalisante :
centrer
caler
stabiliser
on n'oubliera jamais q'on traite des etres humains donc au cas par cas , on saura par quoi commencer. les patients sont patients, urgence oblige, il n'ya pas de recettes quand on parle de concept, passons plutot au comment .je sais je suis impatiente, mais je me soignerai.bien à vous.Queena.

Centrer n'est pas un critère et stabiliser ce qu'on ne peut pas évaluer...
Savoir comment faire, c'est bien, mais quand on sait pourquoi on va le faire, on le fait mieux.

Bonjour isaïe,

Réponse a 1°)
« Le problème vient du fait que l'occlusion déséquilibre l'ensemble du système »

Non c’est un ensemble de facteurs qui, en déséquilibrant l’occlusion, déséquilibrent
l’ensemble du systeme. Nuance !

Les gouttieres sont utilisées en occlusion pour recentrer l’ATM.
L’ATM. Et les dents sont un couple indissociable.
En cas de désaccord, c’est le chêne contre le roseau. Ce sont les dents qui cèdent : microfractures, mobilités, perte osseuse qui se termine par la perte de la dent.
On ne connaît pas de SADAM. chez des édentés totaux non appareillés.

A suivre, je dois partir travailler (un peu)

@+ Bjc.

"Non c’est un ensemble de facteurs qui, en déséquilibrant l’occlusion, déséquilibrent
l’ensemble du systeme. Nuance !"
Tu aurais vraiment dû venir à Paris et tu aurais compris, comme Reboutix, que plutôt que de parler d'équilibre; il était préférable de parler de gestion permanente de déséquilibres physiologiques notamment. Une chose est d'imaginer un modèle, une autre est de le confronter à la clinique, et sans encore s'occuper de pathologie. Avant de traiter une pathologie, il est intéressant de comprendre la physiologie du système.
"Ce sont les dents qui cèdent" tiens donc?
"On ne connaît pas de SADAM. chez des édentés totaux non appareillés". (une étude de référence ou une expérimentation possible?) N'allons pas trop vite, de plus, le SADAM ne tient pas compte d'une pathologie plus générale, ce qui en fait un concept dépassé.
En restant dans cette vision Légo-Mécano dent-muscles-atm, la recherche du centrage par des artifices quels qu'ils soient est bien entendu cohérente, mais il y a 7 ans qu'elle ne m'intéresse plus, ce modèle est insuffisant pour expliquer la relation entre l'occlusion et la langue par exemple. Et je ne parle pas du reste.

jeff2

28/06/2006 à 19h22

bjc Ecrivait:

C’est un ensemble de facteurs qui, en déséquilibrant l’occlusion, déséquilibrent l’ensemble du systeme. Nuance !

Perso je suis entierement d'accord avec cette phrase et surtout sur le dernier mot Nuance.
Effectivement c'est un ensemble de facteurs qui déséquilibrent l'occlusion, mais c'est facteurs sont trés précoces et dés que deux xents antagonistes se touchent, c'est terminé.
Il faudra s'occuper de l'occlsuion , car toutes les dents vont evolués dans cette direction d'une resultante de facteurs parasistes précoces, (accouchement, allaitement, position pour dormir, premiere chaussures)
quand on parle d'occlusion on oublie encore une fois que ce mot dans son ethymologie veut dire fermeture, quand les dents se mettent en place c'est un véritable cadenas qui se met en place, vérrouillant un déséquilibre initial.
Commencer à essayer d'ouvrir le cadenas, par la technique d'isaie est la meilleure des choses a faire.
Et la nuance est là, c'est qu'on risque de retomber sur les pertubations primaires et que les osteos qui n'ont pas eu loccasion de faire leur boulot les premiers mois de la vie peuvent aider le patient en total collabration avec le dentiste.
Mais perso, je ne mets plus de plaque et j'envoie chez l'osteo, et chacun de nous se contrefiche de se tirer la couverture a soi si le patient va mieux, le principal c'est le patient.

Bonjour isaïe,
Je répète, j’aurais volontiers fait le déplacement mais cela tombait presque en même temps que le congres de l’A.A.O.
A une prochaine fois.


Réponse à 2°)

Dans le cas ou on estime qu’il est nécessaire de repositionner les condyles, luxations bruxisme, douleurs, mobilités dentaires etc… La gouttière que l’on adapte régulièrement au repositionnement condylien, ménique etc… est un artifice transitoire.
Quand j’ai fait tester par un ami osteopathe, qui était contre les gouttières, un patient appareillé, il m’a avoué avoir trouvé une amélioration lorsque le patient avait sa gouttière en bouche. R.P. tonus etc…
Effectivement à 3 ans c’est difficile !

Réponse à 5°)
La concordance des milieux passe par gouttières et déplacement dentaires.
On sait faire, voir ou écouter Burstone.

Réponse à 4°)
Là, c’est beaucoup plus délicat. C’est la question que je me pose depuis 4 ans.
Il y a 10 ans, c’était facile. On avait des formes d’arcades idéales (d’après des cas parfaits qui n’avaient jamais eu de traitements ODF.)
Si le patient présentait ces formes d’arcades, on n’y touchait pas.
Maintenant que j’ai la preuve que chaque patient à sa forme d’arcade (j’en ai parlé sur un post ODF.) forme que l’on ne peut pas prévoir. Et donc devant un cas je ne peux pas dire, sauf exception bien sur, si c’est sa forme d’arcade à lui, et dans quelle mesure elle est dans son seuil de tolérance ?
Si tu as un test pour ça je suis preneur.
Je pense que cela va être un des grands Pbs. Occluso-Paro-Implanto-Ortho du XXI° Siecle.

Amitiés


@+ Bjc.

jeff2

28/06/2006 à 22h50

bjc Ecrivait:
> Réponse à 2°)
tester par un ami osteopathe, qui
> était contre les gouttières, un patient
> appareillé, il m’a avoué avoir trouvé une
> amélioration lorsque le patient avait sa gouttière en bouche. R.P. tonus etc…

C'est une evidence, car la goutiére n'est qu'un interrupteur de l'occlusion , ne peut etre que provisoire. ET dire dire qu'il y a des pontes qui se gargarisent avec leur gouttiére qui ne sont que transitoire.

> Réponse à 5°)
> La concordance des milieux passe par gouttières et déplacement dentaires.
> On sait faire, voir ou écouter Burstone.

Relis un peu Planas ou va fouiller les ossuaires de la guerre 14 ou même 1870, et dis moi si tu en trouves beaucoup en centrage?
>
> Réponse à 4°)
> Là, c’est beaucoup plus délicat. > Si tu as un test pour ça je suis preneur.

là on regrette que tu ne sois pas venu à Paris.

Réponse à 2°)

Dans le cas ou on estime qu’il est nécessaire de repositionner les condyles, luxations bruxisme, douleurs, mobilités dentaires etc… La gouttière que l’on adapte régulièrement au repositionnement condylien, ménique etc… est un artifice transitoire.
Quand j’ai fait tester par un ami osteopathe, qui était contre les gouttières, un patient appareillé, il m’a avoué avoir trouvé une amélioration lorsque le patient avait sa gouttière en bouche. R.P. tonus etc…
Effectivement à 3 ans c’est difficile !


Quand on peut soigner tout cela par meulage ce n'est pas mieux?
=
soit ostéo à répètition,soit gouttière de repositionnement+ônlays de recouvrement+ou prothèse fixe totale,et en finition meulages de correction.

Ce qui m'étonne c'est qu'on ne parle pas de l'articulation que composent les dents du haut sur celles du bas, les dents sont bien des surfaces articulaires et le liquide synovial la salive ?

jeff2

29/06/2006 à 01h35

Bien sur que c'est une articulation dento-dentaire, mais en quoi cette articulation est 'elle plus importante que les autres, pourquoi cette articulation concerne les éléments les plus denses du corps, pourquoi ces éléments rythment l'evolution de l'Homme, et pourquoi les dommages de ces éléments sont souvent bénins et réparables alors que c'est les organes les plus durs du corps.

Cher jeff 2,

Relis un peu Planas ou va fouiller les ossuaires de la guerre 14 ou même 1870, et dis moi si tu en trouves beaucoup en centrage?

Quel est l’age de ceux qui malheureusement gisent dans les ossuaires.
Si tous mes patients avaient cette espérance de vie, je ne verrai pas, personnellement, l’intérêt d’un traitement ODF.
Le Pb. est que l’espérance de vie de mes petits choux est d’environ 80 ans.
Il faut que le coeur tienne, les yeux tiennent, etc… et les dents !!!

@+ Bjc.

"Si tous mes patients avaient cette espérance de vie, je ne verrai pas, personnellement, l’intérêt d’un traitement ODF. "
C'est une erreur parce que le problème de l'engrènement se pose dès l'apparition des dents lactéales en bouche et sa pathogénicité aussi. Mais il faut sortir de la vision esthétique et objectiver le risque réel pour le patient.
Ma question en odf sur l'avis des ostéo quant au traitements fixes est plus vicieuse qu'il n'y paraît et on aura remarqué que les réponses sont peu satisfaisantes. Notez que pour la suture intermaxillaire ou le crâne qui doivent respirer, on attend toujours une piste probante.

Méditations.
Quel serait l'intérêt d'avoir une mandibule d'une seule pièce, sans suture alors qu'il y a une suture palatine?
Quel pourrait être le rôle d'une suture?

JEFF2 écrivait
" la goutiére n'est qu'un interrupteur de l'occlusion , ne peut etre que provisoire. ET dire dire qu'il y a des pontes qui se gargarisent avec leur gouttiére qui ne sont que transitoire."


Justement c'est la grande supériorité de la gouttière d'être capable de supprimer les réactions toniques anormales apparaissant lors de l'IM sans avoir à toucher l'intégrité des dents.
Comme l'état tonique est amélioré avec gouttière, cela permet un traitement ostéo plus rapide.
Les recouvrements par onlays + prothèse fixe totale et ou les meulages ne sont alors pas toujours nécessaires.

Donc bravo aux traitements réversibles.

Un travail sérieux demande la rigueur dans les observations, ce que les posturomachintruc n'ont manifestement pas, tirant par exemple des conclusions d'asymétries strictement physiologiques. Je l'ai prouvé par écrit et en public.
Un travail sérieux demande aussi la consultation des travaux déjà effectués et
quand on cite un auteur, on respecte ce qu'il dit. Cette phrase n'est pas de moi, mais de Jeff2.
Révélateur d'un état d'esprit où le flou et l'ésotérisme amènent à s'auto-abuser et à subjuguer aussi quelques patients.
On peut pardonner la bêtise, pas l'entêtement imbécile.