N2

Cher Guttaman,

Je n'ai jamais uilisé de Gutta, je n'ai même pas été formé à cela, et dans le pays qui est devenu le mien, les dents qu'il m'a été donné de traitées et qui avaient un passé endodontique, étaient toutes à 99 % obturées à la gutta SANS ciment d'aucune sorte, uniquement de la gutta, puante, friable, infectée, etc.

Il m'est arrivé souvent de pouvoir retirer le cône de gutta d'une pièce comme une épée qu'on sort du fourreau, et quand tu vois ça, que tu as une formation différente en endo, le dégoût pour ce matériau ne peut que naître et s'aviver au fur et à mesure des années.

Je n'ai jamais vu de mes yeux vu les obturations canalaires de monsieur Yves YANA, certainement que je serais d'avis que cela est super et que je lui jetterais tout plein de fleurs, mais pourquoi changer une équipe qui gagne ?

Je te garantis que les résultats que j'obtiens en endo sont vraiment corrects et efficaces à long terme.

J'ai une telle confiance dans les endos que je juge correctes que je n'attends pas les suites hypothétiques pour sceller mes ancrages au kétac par-dessus l'N2. (pour que t comprennes, 1) préparation canalaire avec le toutim, forêts largo, limes, protaper, etc, préparation du logement pour le screw, vérification de la perméabilité jusqu'au bout du canal,nombreux lavages ultrasons laser si nécessaire,sèchage, injection de pâte au lentulo, mélange de l'N2 pour chaque canal car on a une minute pour le manipuler correctement dans le canal,vissage léger du screw, retrait du screw, radio, lavahe à l'H2O2 qui a la propriété de bien laver l'N2, sèchage, scellement des screw au kétac cem, reconstitution au P60, taille pour couronne procera ou vmk si bridge, le tout dans la même séance.

Algi vient me voir en novembre, il pourra témoigner de la validité de cette procédure.

On ouvre, on ferme, comme en chirurgie, et c'est de la chirurgie quand y pense bien.

Les endos que je ne juge pas correctes dans l'immédiat, je repasse illico presto avec de l'eau oxygénée et l'N2 frais de moins de trente minutes se laisse pénétrer sans problème.

Les momies en Egypte, c'est pareil. Les tubulis sont fixés histologiquement et les bactéries qui pourraient vivre là-dedans je ne les connais pas encore.

Maintenant, il y a des endos sur dents infectées où il faut plus d'expérience et où tu sais qu'il va falloir élargir un maximum, mais là je prends vite la décision d'extraire si je sens que la dent va faire un problème dans les dix ans à venir. (par exemple les "5" qui souvent sont problématiques malgré l'accès à priori aisé)

Comme je le dis toujours, la décision du type de traitement à apporter à une dent dépend de tout ce qui l'entoure et se prend dans le cadre d'une solution globale, et non pas simplement en regardant la dent.

Alors, certes !
Mais es-tu (et les autres qui parles du N2 peuvent aussi donner leur avis ! ;-) ) d'accord si je te dis que tu n'as pas d'obturation tridimensionnelle avec juste de la pâte ?

D'une manière générale, je trouve que les dentistes que nous sommes, on toujours tendance à tirer le niveau vers le bas...je 'explique : 1 produit sort (par exemple, une nouvelle séquence de limes NiTi), et tout de suite, beaucoup d'entre nous font leur petite cuisine et modifie les procédures, car elles sont trop longues, alors on prend des raccourcis, on saute une étape etc...
Avec votre N2, j'ai le même sentiment. ça semble allèchant pour beaucoup, parce que ça semble FACILE à utiliser (un lentulo et hop !)...alors qu'on devrait d'abord se poser le question si c'est MIEUX qu'une technique à la gutta BIEN MENEE.

Alors, même si certains trouvent les études cliniques bidon, si le N2 est si bien que ça, elles devraient le montrer non ?
@+

Cher guttaman, un canal est un volume, et donc trois dimensions, et donc N2 égal obturation tridimensionnelle.

La pâte N2 est excessivement thixotrope et sa viscosité est telle qu'elle colle partout et se fluidifie au moment où tu la comprimes. Plus tu comprimes plus elle devient fluide. Elle s'insinue partout !!!!

Algi t'a montré qu'elle était passée autour d'un protaper cassé !!!

Je ne voudrais pas donner l'impression qu'une autre technique équivalente à la gutta bien menée existe, mais posons nous quand même la question.

C'est pas parce que cela n'a pas été étudié "scientifiquement" (soit-disant) que cela ne peut pas être une réalité.

Le protocole prend du temps et il n'est pas rare de passer une à deux heures pour une endo molaire.

Il est tellement de choses que tu ne sais pas, cela ne veut pas dire qu'il faut a priori rejeter ce qui dérange les convictions de toute une population de professionnels.

C'est pareil quand on aborde le problème des parodontoses, j'arrive à stabiliser 100 % des parodontopathies chez patients motivés, hormis les sidéens, les immuno-déprimés et les diabétiques non contrôlés. Je me sers du microscope pour piloter finement les thérapies et tu as déjà pu lire combien les avis sont partagés.

Seul le résultat compte.

Pense un peu, un patient avec staphyloccoques résistants dans un tibia, les médecins voulaient amputer, il voit un naturopathe qui lui prépare des suppositoires avec des huiles essentielles, des phénols, qui lui donnent un feu de Dieu au cul pendant des semaines et puis voilà le tibia qui guérit !!!!

Pense que pour suivre ta logique, il faudrait faire une étude sur l'incidence de l'amputation de la jambe sur l'infection du tibia comparativement à celle menée sur l'utilisation des suppositoires de feu.

L'amputation est supérieure aux suppositoires, nous sommes bien d'accord.

Au fait, j'ai réussi à remplacer la pommade à vomir par des huiles essentielles dans une huile végétale et apparemment cela donne les mêmes résultats, et les patients les apprécient.

Merci à vous pour toutes ces explications. Comment se passe le retraitement d'une obturation au N2?
Existe t'il un produit pour ramollir la pate?

jouk a écrit:
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> Merci à vous pour toutes ces explications. Comment
> se passe le retraitement d'une obturation au N2?
> Existe t'il un produit pour ramollir la pate?

L'eau oxygénée à 10 %, c'est ce qui marche le mieux. Quand tu dois forer ton canal pour placer un tenon ou une vis, il n'y a aucun problème pour ce faire. Personnellement j'amorce le forage avec les forêts dentatus à bout PYRAMIDAL (pyramide à 3 faces) Il est rare que je doive repasser dans un canal que j'aurais obturé car généralement je reconstruis directement la dent concernée, comme expliqué plus en avant, mais si tu veux faire en deux temps, histoire de voir que l'N2 de toute manière va te permettre de dormir sur tes deux oreilles, tu peux sans risque placer tes ancrages.

Personnellement j'affectionne l'N2 car quand tu vas sceller tes ancrages tu sais qu'il reste de l'N2 qui s'est fourré dans les tubulis pendant ton forage et je trouve cela rassurant.

Merci pour ta reponse ,mais ce qui m'interesse c'est de savoir si la desobturation à long terme est possible pour pouvoir réintervenir sur un canal pour une raison ou une autre.
Est ce que tu te sers du N2 pour les dents temporaires?(Si oui en pulpo ou en pulpec?).
Existe t'il des publications sur le N2?

jouk a écrit:
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> Merci pour ta reponse ,mais ce qui m'interesse
> c'est de savoir si la desobturation à long terme
> est possible pour pouvoir réintervenir sur un
> canal pour une raison ou une autre.

Oui, sans aucun problème toujours avec H2O2 à 10%

> Est ce que tu te sers du N2 pour les dents
> temporaires?(Si oui en pulpo ou en pulpec?).

Absolument, je ne me sers que de ça. Pulpectomie à l'entrée des canaux, application d'H2O2 avec pellet de coton, tassage d'une seconde boulette d'ouate pour hémostase, tu prépare un N2 cassant cette fois-çi, c'est à dire que tu mets plus de poudre et que tu le malaxes à mort jusqu'à obtenir une pâte très dure mais qu'il est encore possible de fouler avec un fouloir boule, cela revient à dire qu'il faut faire le mélange quand tu comprimes l'entrée des canaux avec l'ouate afin de pouvoir le proposer à la dent dès que tu retires l'ouate, il va durcir assez vite, tu pou
rras ensuite éliminer les excès à la curette fine, poser un verre ionomère en mince couche puis un P60.

Pour les ddl mortifiées, j'obture aussi les racines avec l'N2

> Existe t'il des publications sur le N2?
>

Je ne sais pas, pour faire quoi ? essaye-le, tu vas l'adopter.

Christophe Colomb a t'il lu une publication sur l'Amérique avant d'y aller ?

ciwil

30/09/2004 à 16h24

Dans les manuels d'histoire, il sera dorénavant indiqué sur les frises:

0 : JC (jésus christ)
1492 : CC (christophe colomb)
2004 : PC (patrick canon)

ciwil a écrit:
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> Dans les manuels d'histoire, il sera dorénavant
> indiqué sur les frises:
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> 0 : JC (jésus christ)
> 1492 : CC (christophe colomb)
> 2004 : PC (patrick canon)
>
>
>
> Modifié 1 fois. Dernière modification le 30-09-04
> à 15h33.


Déjà mon aiëul tirait sur les Anglais sous Napoléon Bonaparte à coups de canon, et il a écrit une partie de l'histoire.

Tu me diras que Napoléon s'est fait casser la gueule, peu importe, ma famille a une histoire pas banale, et la tienne ?

Une précision, je ne suis pas né en 2004 mais en 1959, nuance utile.

Amibien a écrit:
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> > Existe t'il des publications sur le N2?
> >
>
> Je ne sais pas, pour faire quoi ? essaye-le, tu
> vas l'adopter.

Bah par exemple des publications qui prouveraient par exemple que le bismuth qui se trouve dedans n'est pas toxique pour l'organisme ?

diplodocusmaximus a écrit:
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> Amibien a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Existe t'il des publications sur le N2?
> > >
> >
> > Je ne sais pas, pour faire quoi ? essaye-le,
> tu
> > vas l'adopter.
>
> Bah par exemple des publications qui prouveraient
> par exemple que le bismuth qui se trouve dedans
> n'est pas toxique pour l'organisme ?
>
>

Et l'amalgame d'argent, et les rayons X, et le chloroforme pour enlever la déGUTTAnte, et les anesthésiques, et l'épinéphrine, et les polyéthers, et l'isobétadine, et le flagyl, et l'eau oxygénée (cancérigène) et l'hypochlorite, et les résines (allergies) etc etc etc.....

Tu es du genre à vouloir mettre un clou à la place d'un autre, tu dois être bloqué au stade anal pour vouloir couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur !

Ah ben là, évidemment, je ne suis pas d'accord !
Si demain une étude vient te prouver par A+B qu'un des composants est très nocif (cancérigène par exemple, même à très faible dose)...tu vas continuer à utiliser ton N2 sous prétexte que tu as 100 % de granulomes guérit avec, et qu'il existe des allergies aux résines ?

Amibien a écrit:
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> Tu es du genre à vouloir mettre un clou à la place
> d'un autre, tu dois être bloqué au stade anal pour
> vouloir couper les cheveux en quatre dans le sens
> de la longueur !


Vous devriez éviter ce type d'attaques personnelles qui n'apportent rien au débat et ne font que vous rabaisser.
Fin de la discussion pour moi.

Guttaman a écrit:
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> Ah ben là, évidemment, je ne suis pas d'accord !
> Si demain une étude vient te prouver par A+B qu'un
> des composants est très nocif (cancérigène par
> exemple, même à très faible dose)...tu vas
> continuer à utiliser ton N2 sous prétexte que tu
> as 100 % de granulomes guérit avec, et qu'il
> existe des allergies aux résines ?


Non, bien évidemment, mais je crois que cela n'arrivera pas pour l'N2.

L'oxyde de zinc eugénol et une deux huiles essentielles devraient faire aussi l'affaire.

diplodocusmaximus a écrit:
-------------------------------------------------------
> Amibien a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Tu es du genre à vouloir mettre un clou à la
> place
> > d'un autre, tu dois être bloqué au stade anal
> pour
> > vouloir couper les cheveux en quatre dans le
> sens
> > de la longueur !
>
>
> Vous devriez éviter ce type d'attaques
> personnelles qui n'apportent rien au débat et ne
> font que vous rabaisser.
> Fin de la discussion pour moi.
>

Oh oh oh, j'ai touché un point sensible, mille pardon d'avoir vu juste, vraiment désolé, au moins tu ne me feras plus perdre de temps.

Amibien a écrit:
-------------------------------------------------------

> Et l'amalgame d'argent, et les rayons X, et le
> chloroforme pour enlever la déGUTTAnte, et les
> anesthésiques, et l'épinéphrine, et les
> polyéthers, et l'isobétadine, et le flagyl, et
> l'eau oxygénée (cancérigène) et l'hypochlorite, et
> les résines (allergies) etc etc etc.....

Ah ? Parce que ton bismuth est aussitôt éliminé par l'organisme ?

PopHip a écrit:
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> Amibien a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Et l'amalgame d'argent, et les rayons X, et
> le
> > chloroforme pour enlever la déGUTTAnte, et
> les
> > anesthésiques, et l'épinéphrine, et les
> > polyéthers, et l'isobétadine, et le flagyl,
> et
> > l'eau oxygénée (cancérigène) et
> l'hypochlorite, et
> > les résines (allergies) etc etc etc.....
>
> Ah ? Parce que ton bismuth est aussitôt éliminé
> par l'organisme ?


Le canal n'est pas le milieu intérieur, du moins il ne l'est plus. As-tu déjà utilisé cette pâte ? stérilises-tu à l'autoclave et aux normes européennes tes turbines et contre-angles entre chaque patient ? Sinon, la discussion doit s'arrêter là. Toujours la même histoire de la paille et de la poutre. C'est vraiment pénible, ces jeunes n'ont rien dans la tête.

PopHip a écrit:


> Ah ? Parce que ton bismuth est aussitôt éliminé
> par l'organisme ?



Absorption
Le bismuth est faiblement absorbé par voie pulmonaire et par voie digestive (sauf pour les dérivés solubles). L'absorption cutanée n'est pas négligeable. Le stockage du bismuth est rénal et osseux.


Elimination
L'élimination est principalement fécale pour les dérivés insolubles mais aussi urinaire. Pour les dérivés solubles, l'élimination à 90 % urinaire est rapide.


Substances à doser, moment du prélèvement
La surveillance biologique (dosages du bismuth sanguin et urinaire) chez les sujets professionnellement exposés est d'un intérêt limité. La valeur de référence de la concentration urinaire du bismuth dans la population générale (urines des 24 h) est comprise entre 0 et 20 µg/L.
Les contaminations métalliques étant le principal écueil lors de l'analyse des éléments traces, il est nécessaire de prendre certaines précautions lors du prélèvement (aiguille, tubes, bouchons, antiseptiques, ...) et de l'acheminement (conservation, transport) au laboratoire. Pour cela, il est primordial que le médecin du travail prenne contact avec le laboratoire effectuant l'analyse (mais également avec celui qui fait le prélèvement s'il est différent) afin de se faire préciser les procédures de prélèvement et d'acheminement et les pièges à éviter. Dans tous les cas, les prélèvements doivent être réalisés en dehors des locaux de travail, au mieux après une douche pour limiter le risque de contamination, par un laboratoire participant au contrôle de qualité pour cet élément trace.
Certains médicaments (anti-acides) peuvent contenir du bismuth.

Bibliographie
GUIDOTTI T.L., AUDETTE R.J., MARTIN C.J. - Interpretation of the trace metal analysis profile for patients occupationally exposed to metals. Occupational Medicine, 1997, 47, pp. 497-503.

PopHip a écrit:


> Ah ? Parce que ton bismuth est aussitôt éliminé
> par l'organisme ?

Métal blanc, cristallin et cassant, le bismuth est le plus diamagnétique de tous les métaux et sa conductibilité thermique est la plus basse des métaux à l'exception du mercure.

L'un des moins toxiques parmi les métaux lourds, on l'utilise en association avec des antibiotiques dans le traitement de certains ulcères

http://site.ifrance.com/okapi/bismuth.htm

PopHip a écrit:


> Ah ? Parce que ton bismuth est aussitôt éliminé
> par l'organisme ?


Au final, toutes les études sur le bismuth et ses composés sont éliminés et non toxiques aux doses utilisées dans l'N2, surtout au vu des quantités tellement faible de pâte qui pourrait entrer en contact avec le milieu intérieur.

C'est comme pisser dans la Seine.

Ce débat à fleurets mouchetés, relevé par quelques grossièretés et persillé par les doctes interventions de ciwil, m'étonne un peu vu qu'il porte sur la chimie du N2.
Or celui ci ne contient plus de formaldéhyde depuis longtemps (depuis la 23ème dynastie et Aménophis 3, me souffle ciwil).
Donc le N2 actuel n'est qu'une variante des pàtes à l'Oxde de Zinc Eugénol canalaires, une espèce de Ciment de Rickert (me souffle encore ciwil, expert en name-dropping). Elles contiennent un agent radio opaque qui est soit l'Argent, soit le Bismuth, tous deux considérés comme acceptables depuis longtemps.
Or nombre de zélotes de la compaction de gutta, comme Jim Gutterman se servent de pulp canal sealer pour l'enduction liminaire (c'est du ciment de Rickert). Dans les deux cas, le fibroblaste à la sortie du canal se retrouve nez à nez avec le mème produit.
Vous allez me dire que vous préférez l'AH26, résine synthétique de type epoxy. Bon Grossman il y a bien longtemps se posait déja des questions sur sa biocompatibilité. Et ces temps ci, le bisphénol A, qui est le noyau central de la molécule d'epoxy est incriminé comme un problème de santé par usage externe de l'epoxy. Vrai ou faux, on en sait rien mais, franchement, à usage interne je trouve plus sage d'opter pour le bismuth, avec lequel on a fait des suppositoires pendant des siècles, ou l'argent (crayons dermiques à l'argent, nitrate d'argent trés utilisé au début du 20ème siècle pour ses propriéts antiseptiques).
Si débat il doit y avoir, il se situe plutot sur le rhéologie des deux méthodes, sur la capacité à controler la surobturation, etc.
A+

ciwil

02/10/2004 à 14h26

gulguch,
si mes interventions sont doctes, que dire des tiennes... sinon qu'elles m'inspirent 2 sentiments:
d'abord l'impression désagréable que je ne sais pas grand chose, puisqu'il m'a fallu l'aide de google pour connaître les significations de "name-dropping, rhéologie et zélotes"; quant à la vie intime des fibroblastes, j'avoue qu'elle m'était complétement sortie de l'esprit.
bref, la signification de google doit être : supplément de culture.
en ce qui concerne l'orthographe, je consulte régulièrement mon petit françois illustré, dont le saint n'a rien à envier au robert.
deuxième sentiment, qui finalement l'emporte, c'est la fierté d'appartenir à une corporation cultivée qui ne raconte pas que des salades.
même amibien, malgré ses interventions volcaniques, m'épate (et mes pâtes en salade, c'est quelque chose).
bref, dans un moment d'euphorie qui n'est pas sans coïncider avec l'arrivée du week-end, je m'en viens à espérer que tu joues et gagnes le pactole à "qui veut gagner des millions" et dont j'entends déjà la voix de JP Foucault annoner: LE 1° GAGNANT DU MILLION EST UN DENTISTE!
ce qui ne surprendra personne, puisque les dentistes , c'est connu, sont des voleurs.

déconne pas, j'y suis allé, mais j'ai pas été assez rapide.

gulguch, tu déconnes, on te voit plus assez sur ce forum.

Algi

04/10/2004 à 14h47

Autre recette pour les pâtes:

- dés de tomates, ail oignon, thym, laurier, fenouil, huie d'olive, thon ou miettes de crabe + piment si affinités.

- faire revenir ail et oignon avec le thym et le laurier, quand c'et roussi ajouter dés de tomates et
fenuoil (frais le fenouil et des branches, les pointes, bien vertes et parfumées). Faire revenir à feu vif 3 à 4 minutes (pas cuire les tomates) et y rajouter thon (ay naturel) ou crabe...

- facultativement flamber au pastis quand c'est prét...

_ mélanger aux pates et accompagner d'un blanc fruité (muscat sec de l'Hérault, Hummmm...).

Que du bon et rien de toxique....