tonicité YO/YF et occlusion

Jeff écrivait "J'avais effectivement remarqué que ta photo de verticale de barré au fil a plomb est prise sans référentiel podale ( généralement, les pied contre une réglette, avec un écart de 30 °) . Sur ta photo, le pied gauche est avancé, ce qui induit une rotation du bassin et fausse le résultat de ta verticale ."

Il ne s'agit pas ici d'une vraie verticale de Barré, mais d'une observation du patient debout dans sa posture (si si Algi Posture) spontanée en regadant droit devant sans contact dento-dentaires.

On visualise ainsi beaucoup mieux la torsion.

Isaie, les élevateurs d'épaule sont en racourcissement dans la position de la photo!!!

Je rappelle à ceux qui l’ont peut-être oublié, qu’en position raccourcie un muscle n’a presque plus de force sur le mode volontaire, encore moins sur le mode involontaire car la perte de longeur des fuseaux neuro-musculaires fait disparaître les potentiels d’action de la tonicité musculaire.

Ce que le bras court indique ici, c'est la plus forte tonicité des muscles qui sont allongés par la position : grand dorsal+++, deltoïde ++postérieur, petit et grand rond +, la partie inférieur du grand pectoral... mais aussi grand rhomboïde++ et trapèze inférieur+ (qui limitent la sonette ecterne de l'omoplate et sont alors freinateurs de l'élévation en fin d'amplitude).

Tu n'as donc rien compris à ce que tu observes. Depuis le temps, c'est affligeant.

La conséquence du post précédent est que tu te trompes en précisant : je cite
"Je te réponds: oui. Trois fois oui. Et pas seulement ces muscles-là, mais en même temps ceux de la jambe ipsilatérale et de tous les systèmes qui réagissent de façon homogène et que j'ai montré à Paris.
L'hypotonie induite concerne un côté en entier"


L’épaule basse montre bien qu’il y a hypotonie sur les élévateurs, mais le test des bras montre qu’il y a HYPERtonie sur les antagonistes !

Peut-être comprends tu alors pourquoi j’ai toujours dit que tu fais de la Posturo sans le savoir, et que ce observe toi et moi est complémentaire.

Encore faut-il comprendre ce que tu observes !

Mon ami Reboutix, en fin de compte.
Je suis triste de ne pas avoir ta foi dans ces courants stabilo réflexo osteo posturo kinésiologiques. Ne m'en veux pas trop. S'il n'y a pas du mesurable et que tout le monde ne peut pas reproduire les expérimentations en suivant le protocole exposé et observer les mêmes résultats, je suis dans l'incapacité d'y adhérer, pardonne-moi ce handicap. Séquelle sans doute d'une formation universitaire sans fantaisie.
Nous nous dirigeons maintenant vers des mesures de propagation d'ondes, c'est pourtant une matière que je trouvais si rébarbative, mais tout arrive. Des questions se posent aussi sur le glaucome, un ophtalmo intéressé, de nouveau des batteries de tests impitoyables en vue. Beaucoup de travail. A plus tard, bonne continuation.

La foi n'est pour rien dans ce qui est observé, notament lorsque c'est reproductible par plusieurs opérateurs, fut-ce sur le même patient et dans les mêmes conditons.

Les tests de posturologie ne sont pas des tests kinésiologiques pour la raison qu'ils quantifient la variation éventuelle de tonicité musculaire liée à des modification des systèmes percetptifs et non pas à des concept qui se trouvent dans la tête du thérapeute.

En parlant de ces concepts, les remarques que j'ai fait plus haut sur la répartition opposée du tonu entre agonistes et antagonistes, me conduisent à me demander si tu n'as pas toi même à un moment perdu ton objectivité scientifique.

hallboy

22/07/2006 à 11h16

merci à tous les 2.

jeff2

22/07/2006 à 11h36

Si je comprends bien les protagonistes
Il y a toujours en permanence le jeu des agonistes et des antagonistes, que ce soit au niveau du bras, au niveau de l'epaule.
Mais Isiae montre en force, qu'il peut y avoir un systeme d'hypotonie homolaterale "général".
Et cela semble interessant pour compendre, pas mal de gros probleme de santé générale, sans dénaturer le travail du kiné ou de l'osteo qui travaile sur un coude ou une épaule.
Mais si le systéme homolatéral d'un jeu d'agonistes et d'antogonistes est sous le "coup d'une hypotonie génarale de ce coté là, on peut comprendre pourquoi des fois il se rétablit moins "vite"?
suis je dans l'erreur?

Je pense que non !

Sur le plan conceptuel non (sauf pour expliquer une hémiplégie ce qui n'est heureusement pas le cas des patients que nous soignons), mais dans la pratique oui : L'hypertonie droite n'intéresse pas l'ensemble des muscles situés à droite du corps; mais seulement une partie de ceux-ci.

Exemple : si tous les fléchisseurs (épaule, coude genou pieds...) droits hypertoniques alors tous les extenseurs droits sont seront hypotoniques...et à gauche ce sera l'inverse .
Cela donnera un test des bras asymétrique + un test des rotateurs asymétrique (si on s'amuse à tester les rotateurs internes en tractant les m. inf en R Ext. on trouvera une limitation controlatérale).

Pour répondre à JEFF2 : il est beaucoup plus délétère pour une articulation d'être mal centrée à cause d'une mauvaise répartition entre agonistes et antagonistes, que d'être pilotée par des muscles trop toniques mais avec un bon centrage permettant un mouvement physiologique.

Votre concept d'hypertonie de tout les muscles du même côté ne correspond pas à ce que vous observez car vous avez une interprétation erronée du test des bras.

Je répète : « Ce que le bras court indique, c'est la plus forte tonicité des muscles qui sont allongés par la position »

Algi: "t'as trouvé quoi au fait cher reboutix? et quelles étaient ses doléances? mal au dos, migraines, vertiges?????"

Maaaaaaaaaaaaaaaaal au dos en fin de journée, n'en peut plus.
(Pas de sciatique)

Nausées au premier Trim.

Dort toujours sur le même côté (devinez lequel ?)


L'occlusion semble OK à ce stade car l'IM ne modifie pas les résultats des tests (devinez un peu quelle est la profession de son époux! Hi hi hi hi!)

jeff2

22/07/2006 à 23h21

je pense qu'il faut du respect pour les recherches d'Isaie, et ses recherches interessent de plus en plus de personnes competentes dans d'autre domaines que le notre , les dents.
Les hypotonies induites par les tests, sont reproductibles trés facilement, et il faut faire rentrer cete conception, nous, dans notre "equilbration" et toi dans dans ton travail, et je suis sur que tu commences a la faire en étant vigilant sur les percing, les lunettes, les lumieres, les bruits sonores et d'autre parasites, combbien d'osteo le font?
et tu es le bienvenu ici, mais soit attentif aux tests et raisonnements d'Isaie.

hallboy

22/07/2006 à 23h54

Tout ce qui cherchent ont droit au plus grand respect; don toi comme Isaïe; et c'est bien parceque je me sens incapable de critiquer l'un comme l'autre que vos discussions m'interessent; pour autant qu'elle puissent s'enrichir l'une l'autre, ce qui me semble l'evidence ne serait ce que pour mieux consolider vos propres points de vue.

Simplement, notre choix de pratique sera forcement biaisé Reboutix meme si je ne crois pas vraiment (par nature)qu'une seule clef puise ouvrir toutes les portes.

Un de mes exconfreres disait: " donez un marteau a quelqu'un et il va voir des clous partout ! " c'est probablement vrai; mais il y a cette sacrée notion d'eclairage:

Un couple rentre chez lui vers 2 h du matin. la rue est deserte en dehors d'un gars à 4 pates visiblement en train de chercher qqchose . le couple s'approche, et en arrivant sous le reverbere où se tient le gars en train d'explorer meticuleusement le coin; ils lui proposent de l'aider. le gars marmonne une espece de oui et enchaine "Putains de clefs!!!"
au bout d'un quart dheure personne n'a rien trouvé ; alors la fille demande au gars:
" excusez moi Mr. ; vous etes sur que c'est içi que vous avez perdu vos clefs?? "
Et le gars de repondre:" j'en sais foutre rien, mais içi, il y a de la lumiére ! "

Si au bout du compte, je ne trouve pas de clefs je continuerai à adresser au osteo en complement de ce que je fais. en comprenant probablement mieux ce qui se passe. Et qd bien mem ça n'ouvrirait qu'une porte sur 10? et qd bien meme ça ne marcherai qu'en forçant la serrure. Un patient que je n'aurai pas pu soulager avant se portera mieux.

L e reste... " je dis ça, je dis rien"

On finit par se lasser.
"Ce que le bras court indique, c'est la plus forte tonicité des muscles qui sont allongés par la position "
Le patient est allongé des deux côtés en même temps. Ou c'est mal formulé ou ça ne veut rien dire. Je rappelle que nous nous sommes arrêtés à l'asymétrie mesurable, pas concernés par des impressions kinésiologiques +, ++ ou +++.

"si tous les fléchisseurs (épaule, coude genou pieds...) droits hypertoniques alors tous les extenseurs droits sont seront hypotoniques...et à gauche ce sera l'inverse ."
Ceci est contredit par les signes cliniques de l'atteinte du noyau du spinal accessoire.
Si on considère le trapèze comme un fléchisseur de l'épaule, les fléchisseurs du coude du même côté seraient affectés par cette hypotonie. Ceci n'a pas été décrit. Rien de l'autre côté non plus. Même chose pour les premiers signes hypertoniques de la maladie de Parkinson. L'anesthésie locale du mentonnier ou du ptérygoïdien médial droit n'affecte pas non plus les fléchisseurs du genou opposé. Pathologies ou anesthésies du facial idem.

Ce que Reboutix évoque est inspiré vaguement par les réflexes d'extension et de flexion croisée en réponse à un stimulus nociceptif (marcher sur une punaise) et qui intervient également dans la coordination de la marche par exemple, mais qui ne nous concerne pas dans notre examen du patient au repos, où une évocation mentale suffit pour induire une hypotonie unilatérale. Ce dernier élément, parmi tant d'autres, n'étant pas connu des kinésio-posturologues, leurs conclusions sont à prendre avec quelques précautions, pour le moins.

De plus, l'hypertonie, objet de l'attention des masseurs, n'est pas la cause primaire, l'anesthésie locale le prouve.

Et enfin, le phénomène que nous avons observé à Paris est, avec la plus haute probabilité, d'origine centrale et non un ajustement réflexe périphérique agoniste-antagoniste. Ceci est indiqué par la durée d'induction, l'effet des médicaments du système nerveux central, des beta-bloquants, de l'alcool à très faible dose et par la répartition des zones de déclenchement qui est supra-anatomique.

Les modèles, s'ils sont corrects, doivent pouvoir s'appliquer dans toutes les situations, ou alors il faut pouvoir justifier.
Contrairement à ce qu'il prétendait, Reboutix n'a pas éliminé l'asymétrie des bras induite par la mise en IM.
Contrairement à son attente, nous avons corrigé ses rotateurs et avons répété ceci le lendemain, même chose pour le test des pouces.
Ce qui nous intéresse est un fonctionnement neuromusculaire bien plus fondamental que la correction d'une ligne tracée approximativement sur la photo d'un slip, nous n'avons apparemment pas les mêmes critères, les mêmes objectifs.
J'ai terminé, Votre Honneur.

(:-))

Merci de ton hospitalité Jeff2
Oui les recherches d’Isaïe sont intéressantes comme toute recherches elles méritent notre attention.
Elles méritent aussi une certaine perspicacité à ne pas se laisser abuser par certaines erreurs faites par celui ou ceux qui exposent leurs conclusions et leurs déductions.
Tout le monde a le droit de se tromper, n’est ce pas ?
Pour ce qui est de la 3e hypothèse d’Isaïe (homogénéïté, cf PARIS) qui est novatrice et très intéressante, il faudra vérifier.

Mais pour ce qui est de la 1e (hypotonie induite, cf PARIS) elle est fausse ; même si Isaïe a utilisé les termes « hypotonie unilatérale » alors qu’il décrit toujours une d’hypotonie homolatérale (ce qui est beaucoup plus précis). En effet , le bras court signe des abaisseurs HYPERTONIQUES, alors qu’Isaïe décrit le côté court comme étant toujours celui de l’épaule basse ce qui signe des élévateurs HYPOTONIQUES.( très instructif n’est-ce pas ?)
Il est donc simple de constater qu’il y a une flagrante erreur d’interprétation.
Il aurait mieux valu s’en tenir à la description : bras court à droite.. ; ou à gauche, ou égaux.

…Combien d’ostéos font attention aux facteurs d’entretien ? Je n’ai pas les chiffres, mais de plus en plus puisque des cours de posturologie sont intégrés dans de plus en plus d’écoles COM , Magoun, Cethom…et les élèves apprennent sans doute comme je l’ai appris depuis un certain temps (Diplômé en 1996) à faire attention à tout ces critères.
Au fait est-ce que je te demandes si tous les dentistes savent faire de l’occluso ou bien le test des bras, moi ?

Hallboy« Si au bout du compte, je ne trouve pas de clefs je continuerai à adresser au osteo en complement de ce que je fais. en comprenant probablement mieux ce qui se passe. Et qd bien mem ça n'ouvrirait qu'une porte sur 10? et qd bien meme ça ne marcherai qu'en forçant la serrure. Un patient que je n'aurai pas pu soulager avant se portera mieux.
L e reste... " je dis ça, je dis rien"»

On peut soulager beaucoup de douleurs grâce aux antalgiques majeurs qui existent dans la pharmacopée. Ils ont certes des effets secondaires plus néfastes qu’un meulage dentaire inaproprié, mais point de vue efficacité ils seront capable de beaucoup plus. Pourtant, les médecins ont l’intelligence d’éviter au maximum d’y avoir recours car il savent qu’ils soignent le plus souvent un symptôme et non la cause (que dirais tu si on te proposait comme seul traitement des antalgiques pour un abcès dentaire, un cancer des os ou une pyélonéphrite ?)

L’efficacité d’une méthode sur un symptôme c’est bien , mais cela ne suffit pas à dire qu’elle est la plus appropriée.

Isaïe :« Ceci est contredit par les signes cliniques de l'atteinte du noyau du spinal accessoire. »

C’est aussi contredit par la SEP, l’hémiplégie et le Parkinson pendant que tu y es.
Tu mélanges allègrement la neurologie périphérique et le fonctionnement (dommage qu’on ne puisse pas souligner « fontionnement ») du système tonique qui est géré dans tout le SN, et pourtant tu le sais très bien.


« Contrairement à ce qu'il prétendait, Reboutix n'a pas éliminé l'asymétrie des bras induite par la mise en IM. »

Heureusement pour toi que la mauvaise foi n’est pas mortelle : j’ai maintes fois décrit des cas où le recours au dentiste est nécessaire !
Comme il y a peu de chance qu’on se rencontre à nouveau, tu restera probablement dans ta confortable ignorance des relations ostéopathiques qu’entretiennent les os qui portent les dents avec ce qui les entoure, et de l’importance que celà a au niveau thérapeutique.


« Ce qui nous intéresse est un fonctionnement neuromusculaire bien plus fondamental que la correction d'une ligne tracée approximativement sur la photo d'un slip, nous n'avons apparemment pas les mêmes critères, les mêmes objectifs. »

Par si sûr que toi car il y a souvent corrélation entre les anomalies posturales et d’une part les douleurs (étude du CIES) et d’autre part les tests qui révèlent une asymétrie du tonus (GAGEY, WEBER….
Ce qui est certain, c’est que nous divergeons dans l’approche thérapeutique car je préconise le causal et le fonctionnel (faisant intervenir d’autres spécialités) alors que tu es mono-thérapeutique.

Tes attaques personnelles ne font pas oublier à ceux qui nous lisent que tu t'es trompé ; l’essentiel serait de savoir reconnaître ses erreurs pour pouvoir rebondir… mais toi tu t’enfonces.

"En effet , le bras court signe des abaisseurs HYPERTONIQUES."
L'extension provoquée de la partie descendante (qui est élévatrice de l'épaule) du trapèze induit une épaule basse.
Testons l'antagoniste.
Malheureusement l'extension de la partie ascendante du trapèze (qui est abaisseur de l'épaule) donne la même épaule basse. Même réponse avec le grand dorsal.
Dans ton modèle elle devrait remonter, non?
Dommage, c'est bien un signe d'hypotonie.
Et cette hypotonie est primaire, montré par l'anesthésie que tu ne peux pas non plus intégrer dans ton modèle postural.
Sois beau joueur.

"relations ostéopathiques qu’entretiennent les os qui portent les dents avec ce qui les entoure,"
On aimerait tellement une étude valide, rien qu'une seule.

· Ou là là ! Cher Isaïe, tu essaye de retomber sur tes pattes en mélangeant l’endroit du stimulus et l'analyse de la réponse.

· La seule chose sur la quelle je m’inscrit en faux pour le moment, c’est au sujet de la l’interprétation de la réponse. C’est le fait que tu assimiles un bras court à gauche par exemple à une hypotonie des abaisseurs de cette épaule : j’explique justement le contraire, : si le bras est court c’est que les abaisseurs sont TROP toniques pour le laisser s’allonger = c’est une HYPERTONIE.

· Cela reste une hypertonie que tu l’obtiennes suite à l'IM, à l’occlusion des yeux, à l’étirement de n’importe quel muscle …..
· Donc on vois bien que tu n’as malheureusement ni compris ton erreur, ni compris mon modèle.


· Par contre, j’ai constaté que tu as déjà humblement complété ta conception initiale purement mécanique (étirement du Pté sur pivot de la prématurité) de l’occlusion par la notion d’"interrupteur" (commandant un circuit informatif prioritaire)que j’ai évoquée dans ma réponse à Jeff2, tout espoir est donc permis.

T'as pas tout capté, c'est pas grave, de toute manière tu ne pourras rien en faire. Continue tes massages comme tu as toujours fait, ça ne peut pas faire de tort.
Dernier conseil.
Va faire un tour sur Pubmed et renseigne-toi sur l'étirement musculaire, potasse tout ça, tu pourras même en avoir besoin dans ton boulot, contrôle les biblio, les protocoles. Je ne peux pas continuer à t'expliquer sans que tu fasses un minimum d'effort.

Cher Reboutix...

http://www.linternaute.com/sante/quotidien/conseils/06/0606-chaleur/chaleur.shtml

Excellent!
Encore un argument que tous les pratiquants connaissent déja. La pathologie musculaire se trouve toujours du côté hypertonique, peu de kinés, ostéos me contrediront je pense. Pour nous, du côté du bras long (hypertonique) ou le côté opposé au bras court qui est lui bien hypotonique, c'est comme on veut.
Puis-je vous rappeler la détresse de cette délicieuse fesse parisienne droite dont la non moins charmante propriétaire était en bras gauche court?

Je suis témoin, j'ai palpé la fesse droite !

Reboutix, Trêve de 30 secondes...
Au delà du conflit de personnes, je cherche à savoir pourquoi nous ne pouvons plus nous comprendre et ce qui motive ton insistance, au-delà de l'amour-propre.
Je me demande si ta critique n'est pas construite sur les réflexes myotatique, de flexion et d'extension croisée, myotatique inverse, capitaux dans le maintien de la posture. Mais je me trompe peut-être.
Fin de la trêve.