tonicité YO/YF et occlusion

j'adore... fin de la trêve... c'est trop fun !

Oui malheureusement, tu te trompes en effet.
Je t'ai déjà expliqué qu'indépendamment des causes qui induisent l'hypertonie, celle-ci se manifeste toujours par un déficit d'extensibilité musculaire... et que c'est à cause de ce manque d'extensibilité musculaire des abaisseurs que le bras est court.
Ce n’est pas plus compliqué que ça, alors inutile de brouiller les pistes avec une quelconque explication neuro.

C’est d’ailleurs la même explication qui permet de dire qu’une épaule basse est hypotonique au niveau des élévateurs.

Ton premier problème est que tu voudrais bien que les abaisseurs de l’épaule basse soient eux aussi hypotoniques pour que tes observations collent au travaux que tu as évoqués à Paris sur la relation entre le streching et l’hypotonie secondaire .
Et non, ça ne colle pas !
Mais ne t’arraches pas les cheveux qu’il te reste pour çà, ce n’est pas grave du tout.
Cela ne remet pas en cause la réalité ni la fiabilité du test mais simplement l’interprétation que tu en fais.

Comme d'habitude, les dentistes semblent comprendre et Reboutix fait tout pour ne pas comprendre.
Moi depuis Paris, (j'ai enfin reussi a me connecter mais cela c'est une autre histoire) je prends un plaisir fou a regarder d'abord sur des patients choisis (ma maman, un associe, un confrere, ...) et ce sont deja mes premiers cas soulagés (douleur dorsale par ci, douleur cheville par la, etc)
Et cela c'est bien le plus important pour moi !
Et si Reboutix a un probleme avec son dentiste ou avec nous, et bien je m'en fous comme de ma premiere rupture !!!!

Reboutix, dis-moi si je te comprends mal, ton point de vue devient pour moi plus clair.
Tu es d'accord avec l'hypotonie des élévateurs, mais tu ajoutes que les abaisseurs sont en hypertonie. Ce qui pour toi exclut que tous (ou grosso modo, cfr systèmes) les muscles gauches soient en hypo, mais que l'hypo et l'hyper sont répartis entre agonistes et antagonistes.
Comment pourrait-on le prouver, parce que si les deux sont en hypotonie, cliniquement il n'y aura pas de différence.
Mon hypothèse est que tout de qui donne hypo gauche à la pression se mettra en hypo gauche solidairement et tout ce qui donne hypo droit se mettra illico en hyper réactionnelle. Ce qui est différent évidemment.
Comment faire? As-tu une expérimentation qui permettrait de le montrer? Je réfléchis de mon côté.

Je rajoute... et donc que du côté opposé le bras long serait une hyper des élévateurs et une hypo des abaisseurs. Hors de question pour toi d'avoir tout en hyper. Bien sûr, mon hypothèse ne dit pas la même chose.

On va peut-être pouvoir s'entendre.

Isaïe : « Tu es d'accord avec l'hypotonie des élévateurs, mais tu ajoutes que les abaisseurs sont en hypertonie ».

J’ajoute que les abaisseurs sont en hypertonie uniquement dans le cas où le bras court est du même côté que l’épaule basse, or c’est toi seul qui affirme que le bras court est toujours du côté de l’épaule basse (démens le si je me trompe)!

Isaïe : « …tout de qui donne hypo gauche à la pression se mettra en hypo gauche solidairement… »

Ton hypothèse est formulée à partir d’une interprétation erronée de l’hypotonie.
Avec une telle formulation il m’est impossible de te répondre car ce qui est pour toi une « hypo G » est une hypertonie G des abaisseurs. Notre seul salut pour avancer dans cette discussion est d’employer des expessions consensuelles : il suffirait simplement de parler du test en indiquant « bras court G », « bras court D » ou «bras égaux », encore une fois, si tu es d’accord.

De toute façon, tu es en train de te noyer dans la confusion entre afférences et efférences, entre causes et effets.

Content pour toi pepe54, mais moins pour tes patients à qui tu fais disparaitre des symptômes sans en traiter la cause!

J'ajoute même, le symptôme disparaît, mais la cause reste et va pouvoir gagner du terrain.
Si tu préfère jouer à la roulette merci de ne pas polluer ce thème : tu n’as qu’à en faire un spécial pour y énumérer des résultats merveilleux.

Pour y voir plus clair, il serait intéressant que tu explique de quelle manière le bras raccourcit : nous savons toi et moi que ce n(est pas un phénomène osseux mais tonique qui en est la cause.

Explique moi donc comment un muscle hypotonique, tout mou, arrive à produire un raccourcissement du bras sur lequel il s'insère.

J'attend.

Dans mon hypothèse, un bras court n'est que le signe de l'hypotonie des élévateurs de l'épaule. Les muscles du bras ne sont pas en cause, tu auras remarqué que le bras court est pourtant le plus droit. Ce qui confirmerait également l'hypotonie homolatérale des fléchisseurs du coude.
Du côté du bras le plus long, qui serait le signe de l'hypertonie des élévateurs de l'épaule, nous avons pourtant un angle du coude plus marqué qui serait également un signe d'hypertonie des fléchisseurs.
Mais je conviens que l'épaule basse ne serait pas forcément un indice d'hypotonie des abaisseurs de l'épaule.

Reboutix, tu étais un adversaire coriace. Courageux d'être venu t'exposer à Paris. Tenace dans la discussion malgré une argumentation parfois faible et répétitive. Une erreur de parcours, tes railleries sur d'autres forums, mais bon...
Puisque tu as marqué ton accord sur les constatations dont j'ai montré une partie en juin dernier,
puisque ton seul désaccord (indépendamment de la thérapeutique) se situe sur le caractère hypotonique unilatéral sur lequel je bâtis mon hypothèse alors que tu affirmes que les abaisseurs de l'épaule sont hypertoniques dans un bras court pendant que les élévateurs sont hypotoniques,
alors, ...
Je me suis rendu tôt ce matin dans une plaine de jeu voisine avec deux jeunes patients (dont un petit gars de 10 ans à qui j'ai supprimé son asthme, ce qui m'a valu l'accord immédiat de sa mère à ma proposition saugrenue) et une boucle d'oreille à clipser.
Je vois que tu blêmis, je continue?
Sur le gazon que la chaleur de la nuit n'avait pas rafraîchi, nous avons en grande discrétion répété le test des bras: boucle à gauche, bras court à gauche, boucle à droite, bras court à droite. Normal.
Il est de ces jeux pour petits enfants où l'on peut se laisser glisser sur une pente lisse mais pas trop raide et qui viennent fort à point pour incliner le sujet la tête en bas à plus ou moins trente degrés.
Que devient le test des bras?
La boucle à gauche qui donnait le bras court à gauche, c'est à dire l'épaule basse, donne maintenant le bras long... à gauche et court à droite.
Dans cette position renversée, la hauteur de l'épaule sera déterminée par la tonicité des... abaisseurs de l'épaule. Et l'observation montre que les abaisseurs sont bien hypotoniques à gauche, ils ne peuvent pas retenir l'épaule, tout comme les releveurs dans la position horizontale ou sur le fauteuil dentaire. Ce qui confirme mon hypothèse d'hypotonie complète homolatérale.
Dans cette position, si les abaisseurs étaient hypertoniques, nous aurions un bras court du côté de la boucle.
Et nous fîmes la même expérience à droite, avec les mêmes résultats cohérents. J'expliquai à mes jeunes partenaires qu'ils venaient de participer à quelque chose de grand, qu'ils comprendraient plus tard, puis nous rentrâmes sous le regard réprobateur d'une passante matinale rendue justement soupçonneuse par la triste et récente actualité belge...

Pour mettre tout le monde d'accord, pour apporterdes preuves indiscutables, il faut mettre en place rapidement un protocole commun.
Où en est'il ??

jeff2

25/07/2006 à 09h13

est'il possible d'objectiviter ces hypo ou hyper tonicite avec un cobaye humain bardé d'éléctrodes testant l'activité musculaire, et avec un neurophysiologiste qui enregistre tout.
Cela mettrait tout le monde d'accord.

Juste encore une chose. Cette histoire d'abaisseurs d'épaule ne nous concerne finalement pas beaucoup, l'asymétrie nous suffit. C'est le concept d'hypotonie homolatérale à la stimulation qui est important parce qu'il va nous permettre d'expliquer la déglutition dysfonctionnelle, ce qui nous ramènera plus sérieusement à nos moutons dentaires.
Encore beaucoup à explorer, à vérifier, pas beaucoup de temps pour organiser un protocole pour le moment.

"est'il possible d'objectiviter ces hypo ou hyper tonicite avec un cobaye humain bardé d'éléctrodes testant l'activité musculaire, et avec un neurophysiologiste qui enregistre tout."
En général, ces gens n'ont pas de temps à perdre avec des fantaisies, les chercheurs ont leur programme et les cliniciens ont leurs patients. J'ai demandé ce matin à un cmf de pousser ma demande, j'attends la réponse.
A noter que l'année dernière, j'avais déja rencontré un orthopédiste qui m'avait expliqué la difficulté d'enregistrer les variations du tonus de repos. Etant donné plusieurs nouvelles observations, je réessaye.

hallboy

25/07/2006 à 13h32

isaïe Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Dans mon hypothèse, un bras court n'est que le
> signe de l'hypotonie des élévateurs de l'épaule.
> Les muscles du bras ne sont pas en cause, tu auras
> remarqué que le bras court est pourtant le plus
> droit. Ce qui confirmerait également l'hypotonie
> homolatérale des fléchisseurs du coude.
>

> Mais je conviens que l'épaule basse ne serait pas
> forcément un indice d'hypotonie des abaisseurs de
> l'épaule.

Tu ne veux pas dire plutot hypertonie??
epaule basse = hypertonie des abaisseurs ??

Si hypertonie ( epaule ) entraine bras court ça doit entrainer une flexion du coude de façon systematique?
Ou alors la chaine d'un meme coté peut s'arreter a l'epaule sans que le bras soit lui ausssi en Hyper ??

Désolé de l'eventuelle naïveté de mes questions plutot abordées sous un angle casi mecanique que bio/physiologique

Dans l'hypothèse de l'hypotonie induite, tout le côté est hypotonique, les élévateurs et les abaisseurs comme les extenseurs et les fléchisseurs.
Ce qui ne cadre pas avec la théorie des chaînes musculaires. Celle-ci convient mieux à expliquer la position debout et l'adaptation à la marche par exemple, jeu agoniste antagoniste, réflexe flexion et extension croisée, etc... Ces mécanismes sont extrêmement rapides et n'ont rien de commun avec les dizaines de secondes d'asymétrie que nous observons.

hallboy

25/07/2006 à 14h55

Donc on a des signes revelateurs d'un fonctionnement ( dans le cadre du test et pour un temps limité ); et non qui en sont l'expression courante tout au long de la journee lors des activités normales( où la theorie des chaines avec agonistes antagonistes reprend ses droits) ??

Cette théorie reprend bien entendu tous ses droits dès qu'il y a activité musculaire mais en toile de fond, il y a une asymétrie tonique parasite, d'origine dentaire essentiellement, avec des endroits en hypertonie réactionnelle avant de commencer un mouvement par exemple et qui lâcheront s'ils sont trop sollicités.

hallboy

25/07/2006 à 16h02

merci; cette fois ça devient + clair pour moi.

Ton dernier post résume bien l'essentiel, nous l'avions bien compris ce concept d'hypotonie homolatérale depuis le début sauf Reboutix !

Il n'a même pas palpé la fesse droite de la podologue !

hallboy

25/07/2006 à 18h04

N'ayant pas vu la podologue; il me semble impossible de prendre position.

Il va la prendre pour toi, l'Amibe, la position, faudra pas lui répéter deux fois.
Et son DU, l'a t'il eu ??

isaïe Ecrivait:
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> Dans mon hypothèse, un bras court n'est que le
> signe de l'hypotonie des élévateurs de l'épaule.

Le plus intéressant serait d'expliquer comment un élévateur hypotonique peut être mis en évidence par les test des bras.

Et bien c'est tout bêtemen impossible car dans ce test les élévateurs des épaules sont racourcis.

Il ne peut donc plus s'agir que d'une hypothèse, d'une déduction, d'une supposition gratuite ... fondée sur le constat d'une moindre extensibilité des abaisseurs, mais n'est pas une preuve en soi.

Un peu comme si tu essayais de déterminer le taux de cholestérol en faisant une glycémie.

hallboy Ecrivait:
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> N'ayant pas vu la podologue; il me semble
> impossible de prendre position.


les absents ont toujours tort mais demande aussi l'avis de jeff2...

Reboutix, tu as abandonné l'hypertonie des abaisseurs?

jeff2

25/07/2006 à 19h34

j'aurais bien pris position d'une facon tonique de preference