tonicité YO/YF et occlusion

hallboy

25/07/2006 à 20h24

ça peut pas marcher dasn le cadre donné: tomber dessus à bras raccourcis si tu te retrouve allongé sur le dos implique que tu es hypotonique. Et je t'en pries, ne hausse pas les épaules!!
Elle est déja partie la podologue..

hallboy

25/07/2006 à 20h33

Reboutix Ecrivait:
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> isaïe Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Dans mon hypothèse, un bras court n'est que le
> > signe de l'hypotonie des élévateurs de l'épaule.
>
>
> Le plus intéressant serait d'expliquer comment un
> élévateur hypotonique peut être mis en évidence
> par les test des bras.
>
> Et bien c'est tout bêtemen impossible car dans ce
> test les élévateurs des épaules sont racourcis.
>
> Il ne peut donc plus s'agir que d'une hypothèse,
> d'une déduction, d'une supposition gratuite ...
> fondée sur le constat d'une moindre extensibilité
> des abaisseurs, mais n'est pas une preuve en soi.
>
>
>

Reboutix, quel test simple effectuerai tu pour mettre en evidence cette hypotonie? Si il s'avere que qd ce test est positif, le test du bras est concluant; est ce que pour toi ça serait OK??

où dit autrement: chaque fois que tu met en evidence une hypo epaule, quid si le test du bras le confirme? ça demande pas des kg d'electrodes et si ça marche on aura bien avancé. Si ça marche pas, comme à ce point de l'histoire vos raisonnement me paraissent en butée...

isaïe Ecrivait:
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> Reboutix, tu as abandonné l'hypertonie des
> abaisseurs?


Tu rêves!
Bras court = hypertonie des abaisseurs

De plus tu viens de te rendre compte toi même que épaule basse n'est pas obligatoirement lié à brs court: je te cite "Dans cette position, si les abaisseurs étaient hypertoniques, nous aurions un bras court du côté de la boucle."

C'est le deuxième volet qui te tombes sur le pied cette semaine : parfois le bras court n'est PAS du côté de l'épaule basse.
C'est justement cans ce cas qu'on serait fondé à dire que l'épaule basse est complètement hypotonique (basse par hypotonie des élévateurs, et bras long au test par hypotonie des abaisseurs)

Il y a donc bien deux modes de répartiion de la tonicité dans le corps humain mais Attention à ne pas appeler l'un par le nom de l'autre!

Pour le troisième volet, rendez_vous dans
http://www.eugenol.com/eugenol/read.php?12,37529,page=14

B... de mauvaise foi, je te dis que le patient est la tête à l'envers les pieds à 60 cm au-dessus de la tête, tu le fais vraiment exprès!

abaisseurs, releveurs, hypo, hyper, je ne sais pas ce que tu espères prouver en jouant sur les mots, en fait, tout ça tu peux l'appeler comme tu veux, Reboutix...... rien à branler.
Bouche ouverte, bras de la même longueur apparente, test reproductible.
Bouche fermée, si il y a une modification, détermination de façon reproductible, y compris par des opérateus différents et en aveugle, d'un point de contact dentaire qui, sollicité, permet de retrouver la modification initiale bouche fermée.
Puis polissage soigneux de ce vilain point et disparition de la modification de longueur apparente des bras bouche fermée et disparition probable d'autres symptomes semblant associés, comme dans mon cas un cas impressionnant de disparition d'un très vieux claquement de l'atm, en UNE MINUTE, qui fait mieux?????? Et j'ai encore vu la patiente aujourd'hui, ça tient.
Tout le reste Reboutix n'est que verbiage inutile et n'apporte pas grand chose au débat. Tu as tout eu sous les yeux mais tu ne les a pas ouvert.

OK ben, si tu as décidé de traiter tes patients sans savoir ce que tu fais, c'est ton droit.

Mais de grâce, laisse nous nous intéresser à ce qui cause les variation du tonus, c'est notre droit!

PICT1653_redimensionner_i142th.jpg

ça n'est vraiment pas mon genre, mais quand on est du métier, on est conscient d'effectuer un acte extrêmement peu mutilant. On modifie bien plus de points de contact dans la plupart des autres actes effectués quotidiennement. Mais ça, faut pas être masseur pour le comprendre.

Reboutix Ecrivait:
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> OK ben, si tu as décidé de traiter tes patients
> sans savoir ce que tu fais, c'est ton droit.
>
> Mais de grâce, laisse nous nous intéresser à ce
> qui cause les variation du tonus, c'est notre
> droit!




et si tu commençais à lui tirer ses breloques !!!! la montre de la main gauche est certainenment source d'hypotonie, ma main à couper et ici je ne blague pas ! quand tu disais contrôler les entrées... je me marre... mieux je pouffe...

hallboy

26/07/2006 à 22h59

Primum non nocere.
En gros avec ce type de meulage, no nocere in town.
Tout benef si ça marche. Et comme je le disais precedement, en supposant que je soulage un patient sur 10 parceque 1 fois sur 10 c'est exactement ce qu'il fallait faire à cette personne; donne moi une seule raison d'en priver le patient.

Et qd bien même ce ne serait que par effet placebo, donne moi une seule raison d'en priver le patient.

Je cherche mes clefs là où je peux les trouver. Je ne peux pas nuire. Alors pourquoi m'en priver?

Et si c'était 5 fois sur 10 ?
Et si c'etait ce qu'il faut faire même pour de mauvaises raisons?
Je ne peux pas lui nuire.
Alors pourquoi l'en priver??


PS: tout cela n'est en aucune façon une raison de ne pas s'interesser au fond; les 2 choses n'ont rien d'antagonistes et en terme pratiques ne sont meme pas vraiment relieés ( pas besoin de savoir vraiment ce qu'il y a dasn la gelule pour prescrire) on peut faire l'un ou l'autre, ou les 2 ou...aucune.

Reboutix je te l'ai deja demandé, mas sit tu peut mettre n place un test mettant en evidence un hypo eapule pour voir ce que donne le tes des bras ds ce cas et si les resultats se recouvrent, ça serait interssant pour tout le monde

Hallboy écrivait
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"donne moi une seule raison d'en priver le patient."

Si on exclut les vrais PB dentaires :

1 Parceque la cause n'est pas l'occlusion même si c'est lors de l'occlusion que se met en évidence l'asymétrie

2 parce qu'on peut très souvent faire disparaitre l'asymétrie en IM sans meuler quoi que ce soit.

3 Parceque si tu supprimes le contact qui révèle le PB (rôle d'interrrupteur) par un meulage sélectif tu laisses le PB en place évoluer et s'aggraver, certes asymptomatiquement pendant un certain temps au début... mais après?

"parce qu'on peut très souvent faire disparaitre l'asymétrie en IM sans meuler quoi que ce soit...." cfr ta démo à Paris!

hallboy

30/07/2006 à 12h05

Reboutix Ecrivait:
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> Hallboy écrivait
> -------------------------------------
> "donne moi une seule raison d'en priver le
> patient."
>
> Si on exclut les vrais PB dentaires :
>
> 1 Parceque la cause n'est pas l'occlusion même si
> c'est lors de l'occlusion que se met en évidence
> l'asymétrie
>
> 2 parce qu'on peut très souvent faire disparaitre
> l'asymétrie en IM sans meuler quoi que ce soit.
>
> 3 Parceque si tu supprimes le contact qui révèle
> le PB (rôle d'interrrupteur) par un meulage
> sélectif tu laisses le PB en place évoluer et
> s'aggraver, certes asymptomatiquement pendant un
> certain temps au début... mais après?


Et on va retomber sur d'interminables discusions sur les principes behaviouristes: si je soignes le symptome, est ce que le patient va mieux? + mal ( non evidement ) est ce que je deplace le probleme ( possible , mais pas certain ) est ce que je l'agrave ( vraisemblablement pas si on se refere à ce qui se serait passer si je n'avais rien fait: tu t'imagines dire à un de tes patients " je peux probablement vous ameliorer par un acte sans consequences aucune, mais je ne vais pas le faire, car cela pourrai ( peutêtre ) déplacer le symptome? Certes je vous concedes qu'en ne faisant rien je n'ai guere d'idée de ce qui se passera - sauf que dans l'intervalle vous n'irez pas mieux-"


Donc on ne soigne + d'ulcere, parceque la composante Psy est suffisante pour s'attendre a ce que le syptome ressorte ailleurs. Tu pourra me dire q'un ulcere finit par se perforer: OK . Donc passons aux pbs dermatos??? tu crois pas que le patient DANS SON ENSEMBLE ira mieux quitte à prendre le risque que son symptome reapparaisse ailleurs ( Balint en parle tres bien ) ?

Donc le pb se situe dans le geste a faire pur soulager: le geste ne peut pas nuire, donc...

Reboutix, pourrai tu mettre en place un test isolé qui pourrai determiner une eventuelle hypo des elevateerus (ou hyper des abaisseurs) qu'on pourrait essayer de comparere au test des bras? Ce serait une façon tres constructive pour tous d'avancer, ou au moins un point d'appui à une conversation constructive. Je t'en remercie

"Parceque si tu supprimes le contact qui révèle le PB"
Peux-tu expliquer quelle technique, en dehors de celle de mes confettis que je t'ai enseignée mais que tu ne peux pas pratiquer, te permettrait de connaître l'endroit à corriger?
Que connais-tu des meulages sélectifs? Quel est, à ton avis, la différence entre Abjean, Planas, Marguelles-Bonnet, Yung?
... (rôle d'interrrupteur) ... Peux -tu donner précisément la source qui te permet d'affirmer ce rôle, qu'on puisse l'analyser?
"...tu laisses le PB en place évoluer et s'aggraver, certes asymptomatiquement pendant un certain temps au début..." Sur quelle étude bases-tu cette affirmation, références précises?
Beaucoup de bavardage qui ne fait rien avancer, ta place est chez les prismo-posturologues, pas sur un forum d'occlusion. Et je te le dis sans agressivité, plusieurs de tes interventions montrent que tu ne maîtrises pas les bases anatomo-physiologiques de l'occlusion dentaire ou de la déglutition, ce qui n'était d'ailleurs pas l'objet de ta formation.

Cher hallboy, petit rappel.
L'hypothèse de l'hypotonie homolatérale induite est basée sur l'observation de la hauteur de l'épaule: hypotonie induite par extension musculaire provoquée homolatérale: épaule basse sur le patient debout et à l'horizontale, épaule haute sur le patient au-delà de l'horizontale: élévateurs et abaisseurs sont dans le même état. Signes d'hypertonie controlatérale au niveau de l'épaule, patient debout ou couché, idem au niveau du coude. Mêmes effets sur le bassin vérifiable à la longueur des jambes. Cette hypotonie induite est sans doute à rapprocher de l'inhibition motoneuronale induite par l'étirement musculaire provoqué, stretching passif (voir Pubmed). La constatation s'impose par l'observation: les muscles posturaux sont en gauche-droite, par contre il existe des systèmes à réactivité tonique homogène: oculomoteurs, mastication, etc...
Ce modèle est très intéressant parce qu'il va nous permettre de prédire le comportement lingual qui nous concerne au plus haut point.
Il est temps de sortir des discussions stériles et d'avancer avec arguments et statistiques. Et si au lieu de modèle et d'hypothèse, on veut parler de loi, je rappelle qu'il faut 100 % de résultats, pas venir avec des variations individuelles et du psychoposturomachintruc

tout ce qui est dit là est vérifiable et très facile à comprendre, je crois que les difficultés de Reboutix proviennent qu'il ne comprend pas ce qu'est l'occlusion...

Isaïe : "épaule basse sur le patient debout et à l'horizontale, épaule haute sur le patient au-delà de l'horizontale: élévateurs et abaisseurs sont dans le même état. "

"épaule haute sur le patient au-delà de l'horizontale" : Et alors?
' élévateurs et abaisseurs sont dans le même état" : N'importe quoi!
Tu cherche à retomber sur tes pattes en mettant ton patient dans une position différente de celle qui a été décrite pour utiliser le test des bras.

La seule chose qui compte c'est "épaule basse sur le patient debout et à l'horizontale" -> donc hypotonie des élévateurs * hypertonie des abaisseurs !!!

J'espère bien qu'Amibien est le seul à s'être laissé abuser à aussi grossière supercherie.

Pas d'arguments, pas de contre-expérience à vérifier, pas de réponses aux questions posées. A mon avis tu as fait le tour de ce qui motive ta pratique et que tu as picoré ici et là, un peu de kinésio, un peu de Gagey, un peu de chaînes musculaires, un peu d'ostéo d'une certaine chapelle, etc... Pour nous c'est insuffisant, on ne peut rien vérifier de ce que tu dis, rien à lire de convaincant, pas de références, des lois qui n'en sont pas et une démo clinique désastreuse. Mets toi à notre place.

Isaïe, tant que reboutix ne vivra pas le processus dans sa chair il ne pourra pas comprendre !

à mon humble avis il doit avoir un grand-père ou une grand-mère en provenance d'Auvergne...

Ce qui m'étonne c'est que nous ne lui avons pas encore testé les bras, ou plutôt qu'il ne l'a pas encore demandé !

Je confirme ici que j'aime être "abusé" par Isaïe au moins lui je le comprends quand il parle... hi hi hi

J'ajoute que Abuser n'est pas le bon mot: le forum est gratuit, participe qui veut et personne n'a ete attache dans un train ou un avion pour venir à Paris, et sauf erreur, je n'ai rien donné en dessous de table pour remercier celui qui selon toi nous abuse

pepe54 Ecrivait:
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> J'ajoute que Abuser n'est pas le bon mot: le forum
> est gratuit, participe qui veut et personne n'a
> ete attache dans un train ou un avion pour venir à
> Paris, et sauf erreur, je n'ai rien donné en
> dessous de table pour remercier celui qui selon
> toi nous abuse
>


Bien dit !

J'espère qu'Isaïe mettra le terme "abuser" sur le compte de la jeunesse fougueuse de Reboutix qui n'est pas méchant du tout, juste un rien trop nerveux... mais cela lui passera... espérons-le !

Reboutix, après ta prestation parisienne je suis très surpris de te voir la ramener de la sorte.

J'ai une patiente ancienne accidentée de la route et qui est suivie par un kiné belge apparemment très capable, cette patiente revient de loin et a échappé à une intervention sur la colonne, le bassin, etc... grâce à ce kiné

Je l'ai testée au niveau de ses contacts dento dentaires il y a quinze jours, j'avais mesuré une asymétrie BO de 3 cms aux pouces et BF de 4,5 cms aux pouces...

J'ai meulé le point de contact inducteur et c'est devenu asymétrique de 3 cms aux pouces BF...

Il reste cette asymétrie tonique de 3 cms aux pouces dont Reboutix parle et pour laquelle je suis conscient de l'incidence des anciennes blessures squelettiques...

Toutefois la patiente revenant ce jour me déclare qu'elle est vraiment contente que j'ai "équilibré" ses dents car elle peut tourner librement la tête et avale plus facilement sans plus devoir forcer ! étonnant non !? hein Reboutix ???

Je n'empiète pas sur ton territoire et j'ai rendu la patiente à son kiné qui semble heureux que j'ai enlevé cette épine irritative...

Il ne s'appellent pas tous reboutix !

ben Ecrivait:
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> Reboutix, après ta prestation parisienne je suis
> très surpris de te voir la ramener de la sorte.
>


Mais Ben, ça était resté stable sur SIX mètres !!!!!!

C'est pas faux.

annie

20/08/2006 à 01h55

Lire ces 7 pages au retour de vacances,m'a littéralement épuisée
Déja faut il se concentrer pour lire et comprendre une argumentation, et le post suivant contredit illico le précédent!
En fait,effectivement pourquoi essayer de comprendre tous les mécanismes qui interviennent,alors que les résultats attendus sont souvent au rendez vous d'après plusieurs témoignages dignes de foi,y compris ma petite expérimentation sur quelques patients dont les fortes migraines ont disparu?
Une question pour Isaie,j'aimerais bien connaitre le cheminement de ta pensée et de ta pratique qui t'a amené à ces conclusions?
Indépendemment de toutes les études,les maitres les biblios etc,si c'est toi qui es à l'origine de cette méthode,comment cela s'est passé,reflexion,déduction,expérimentation,ou decouvertes empiriques,fréquentes et reproductibles qui ont engendré une reflexion plus approfondie sur la question?
Pas de questions idiotes,m'as tu dis un jour,je me permets donc de te la poser