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Protaper manuel ? Ca casse aussi facilement que sur C/A??
18/07/2006 à 16h46
Pour ceux qui les utilisent; vous les changez a quelle frequence?
Pour memoire frequence de changement des Protaper sur C/A:
POur Mr Protaper: il recommande tous les 10 utilisations
Pour la plupart des gens sur le forum: tous les 5 a 6 utilisations
pour les + prudents et les exclusifs:
Considéré comme de l'instrumentation à usage unique.
Qd utilisés en manuel ça donne quoi??
19/07/2006 à 13h22
Evidemment, ça casse beaucoup moins facilement.
C'est d'ailleurs leur raison d'être.
Cependant, t'as question en cache peut être une autre : utilisés en manuel, peuvent-ils casser ?
Eh bien malheureusement, aucun instruments (même utilisé manuellement) n'est à l'abri d'une fracture. L'avantage en manuel, c'est que tu as un bien meilleur feeling de ce qui ce passe dans le canal et si ça force.
Même en manuel, le Glyde garde son intérêt.
19/07/2006 à 16h15
Merci.
le probleme c'est pas la casse en soi, c'est les consequences: je casse regulierement des Gates et des Mc Spadden; mais comme on sort ça comme on veut je m'en fiche totalement...
des limes je dois en casser 2 par an (dont une avant hier; comme j'ai pu repasser a coté pas forcement de resection a prevoir. )
19/07/2006 à 21h24
vive le glyde avec les protaper!
sinon c claire, gard à la fracture deja que...
20/07/2006 à 01h57
Depuis que j'utilise un moteur dédié, plus de casse de protaper, enfin pour le moment... ;-)
20/07/2006 à 19h03
Franchement cette manie ! Il y a des instruments bien plus tolérants et qui ne réclament pas toute cette quinquallerie ! Voir chez MM et Komet.
20/07/2006 à 20h23
Et avec les instruments de chez MM, tu as regardé ce que ça donne comme état de surface au MEB dans tes recherches ! C'est mieux qu'avec le Protaper ?
20/07/2006 à 22h15
Stéphane, ne dévie pas la conversation. Evidemment que je n'ai pas regardé au MEB. Ce que j'ai fait, c'était il y a longtemps avec des instruments de chez Maillefer, mais c'était bien avant les Protaper.
Je croyais que tu estimais les études au MEB inutiles et sans signification. D'autre part, si tu as déjà regardé les surfaces pariétales au MEB après préparation, tu auras sûrement constaté que dans tous les cas, c'est un champ de labour, sauf si l'on passe de l'EDTA après. A l'échelle où l'on travaille, et avec nos méthodes d'obturation, une aspérité de quelques dizaines de microns de haut n'a qu'une signification dérisoire.
Il me semble que le regretté Herbert Schilder, dont tout le monde s'accorde à dire qu'il a été le pape de la préparation canalaire moderne, n'a pas connu, du temps de ses écrits princeps, les instruments ni ti, et pourtant, il a décrit une méthode fiable, efficace et sûre à 97 % ou quelque chose d'approchant. Ton maître Pierre Machtou a traduit dans un article des AOS d'il y a plus de 20 ans la technique qu'il décrit dans Pathways of the Pulp. A ce qu'il me semble, les instruments utilisés sont des limes et des broches en acier de conicité 2%, puis des forets de Gates de même métal. La méthode est rigoureuse, et elle fait appel à la technique du step back (entre autre), ce qui, en même temps qu'elle limite l'ouverture apicale, permet un excellente conservation de l'anatomie en évitant les déports. Je ne me souviens pas avoir lu la notion de fracture instrumentale, tant à cette époque, l'occurence de ce problème était rare.
Je ne pense pas que les Protaper soient supérieurs à quoi que ce soit, si ce n'est en marketing, étant donné les moyens colossaux de la société qui les commercialise.
20/07/2006 à 23h23
chouette!!tout refleurit sur eugénol: c'est l'été et de "chaudes discussions" sont reparties!!!
bienvenue à ts 2
22/07/2006 à 19h56
Mais c'est qu'il sait tout mieux que les spécialistes l'apap. C'est vrai que la casse instrumentale n'était pas un problème, puisque pas citée dans l'article. Je vais t'en sortir des panos, moi tu vas voir si y avait pas de fracture instrumentale. L'obturation armée au lentulo, tu veux des photos? Mais sûr que toi qui sais tout sur tout, t'as déjà du en voir quelques unes. Juste que c'était pas médiatisée comme aujourd'hui c'est tout. Ah oui, y avait pas non plus de perf parce que les instruments étaient trop rigides.
22/07/2006 à 21h09
Marc, Marc, Marc...sans vouloir en remettre une couche (quoique ! ;-) ), je ne suis pas d'accord avec toi.
Tu parles de Schilder, ok, tu parles d'absence de fracture à cette époque, ok...mais absence de fracture pour qui ?...pour Schilder ?...ok, mais sans doute pas pour les praticiens lambda.
De nos jours, rien à changer : tu prends Machtou, Ruddle, Simon...ils bossent avec des protaper, et ils ne cassent pas (ou si peu!). Après, ce qui a peut être changé, c'est que la fracture instrumentale, ils en parlent...sans doute pour mieux expliquer comment l'éviter. (cf la conf vidéo sur dentalespace de stéphane).
Alors ne mélange pas tout ! Si on prend l'obturation, c'est pareil, tu prends la technique de Schilder, tu la met entre les mains (d'un machtou ou autre...)...il en ressort une belle obturation...tu la met entre les mains de quelqu'un qui ne la maîtrise pas et le résultat sera tout autre...
Les protapers, c'est pareil. Le problème de fracture que tu leur repproches sans cesse (j'en aurai autant à dire sur les instruments de MM) n'est pas du à l'instrument en lui même, mais à sa mauvaise utilisation. Il m'a fallu 1 an pour bien les maitriser. c'est long ?...j'ai utilisé les hero 642 pendant 2 ans, sans avoir l'impression de les maitriser vraiment (bon, à l'époque, je ne m'intéressait pas autant à l'endo, mais quand même...).
En résumé, pour moi, le problème ne vient pas de l'instrument, mais de celui qui l'utilise...soit il le fait mal, soit il change de produit avant même d'avoir pu savoir l'exploiter vraiment...
D'ailleurs, je sais que tu vas nous dire que pour toi, les MM sont plus tolérants...pour les avoir essayer, je pense que non. Ne généralise pas à l'ensemble des omnipraticiens ton ressenti vis à vis des instruments NiTi...chaque praticien doit essayer différents systèmes pendant un temps suffisant pour trouver celui qui lui convient le mieux et moi, ce n'était pas ceux de MM (pourtant, je bosse pas loin d'eux !).
23/07/2006 à 01h46
Guttaman, je ne mélange pas tout, je répondais à Stéphane concernant l'état de surface des parois canalaires. Cela a peu d'intérêt eu égard à l'échelle à laquelle on se place.
Je parlais de Schlider parce que l'on semble découvrir que l'endodontie "de qualité" n'existe que depuis les Protaper. Alors que c'est tout à fait faux .
Je trouve que le mérite de Schilder était de décrire une méthode qui, bien appliquée, donne de bons résultats, même si l'on n'est pas un expert. Les américains en général proposent des protocoles complets bien expliqués qui, si on les applique, aboutissent au succès et ne nécessitent pas des années d'apprentissage.
Je pense qu'il est inutile de remettre sur le tapis le pb des fractures, puisque visiblement, personne ne comprend mon point de vue, et qu'on me rabâche systématiquement les mêmes poncifs. Malheureusement, je n'ai pas les moyens d'engager des travaux de recherche pour vérifier si j'ai raison ou tort.
23/07/2006 à 03h00
Si tu veux mon avis, nous avons eu raison lorsque l'on termine un traitement comme nous aurions aimé le terminé avant de le commencer...et on a eu tort, à un moment ou un autre, dès que ce n'est pas le cas. Les fractures nous font dire que l'on a eu tort, et bien souvent, ce n'est pas dans le choix du système (protaper, hero shaper, K3, M2 etc) mais dans le choix de le faire on rotation continue plutôt qu'en mannuel.
Maintenant, tu peux continuer à penser que les protaper sont plus fragiles que les heroshapers, mais bien utiliser (et il n'est pas si difficile de le faire), il n'y a absolument aucune raison d'avoir plus peur de casser un protaper qu'un M2 ou un hero shaper.
Enfin, je ne vois pas ce que tu pourrais attendre d'une quelqu'une étude ?...les systèmes que tu veux comparer ne s'utilisant pas de la même façon, les comparer reste très difficile.
23/07/2006 à 12h15
Je sais pas si j'ai raison ou tort, mais vous comprenez rien à ce que je dis, puisque je vous dis que j'ai raison, surtout que si je vous prouve pas que j'ai raison, c'est parce que j'ai pas les moyens de vous le prouver. Putain qu'est-ce qu'il est fort cet apap ! T'en as pas d'autres des comme ça à nous offrir ?
23/07/2006 à 13h10
Si on pouvait revenir sur l'utilisation manuelle des protaper??
Puisqu'il y a bien un moment ou on passe en manuel; numerotez vous la aussi les utilisations? ou commence la zone de securité selon vous?
Je ne cherche pas d'etudes sur 3000 cas randomisés; juste la conduite de chacun pour encadrer la mienne.
Merci
23/07/2006 à 13h36
Alors, pour en revenir au manuel :
L'angle moyen de déflection (degré de rotation avant fracture) :
NiTi 2% : 3 tours sur lui même
NiTi 4% : 2 tours sur lui même (en manuel hein !)
Don évdiemment, avant de faire tes deux tours, tu as quand même pas mal d'informations tactiles sur la manière dont ton instrument travaille et "force" dans le canal, ce qui te permet de le retirer, le nettoyer avec une compresse, lui remettre du glyde...
Te dire "5 utilisations", par exemple, est absurde pour les raisons suivantes :
* ça dépend du praticien (bourrin, ou ballerine, nettoyage fréquent des limes, glyde, irrigation...)
* ça dépend des canaux que tu auras traité avant (longueur, courbure, retraitement, calcifications canalaires...)
Bref, tu l'aura compris, il n'y a pas de recette quand au nombre d'utilisations, le mieux, c'est usage unique après, on peux sans problème les réutiliser une fois, deux fois etc, en sachant que chaque utilisation supplémentaire te rapproche plus ou moins rapidement de la fracture en fonction des raisons vues plus haut.
23/07/2006 à 13h58
Puis-je savoir, selon leurs utilisateurs, quel avantage présente le Protaper manuel, par rapport à l'utilisation de limes classiques en step back ? (25 à l'apex, puis 30 à 1/2 mm, 35 à 1 mm... pour obtenir une conicité 10 % dans la région apicale, nécessaire à un bon nettoyage et une bonne obturation à la gutta)
23/07/2006 à 15h53
Marc Apap Ecrivait:
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> Puis-je savoir, selon leurs utilisateurs, quel
> avantage présente le Protaper manuel, par rapport
> à l'utilisation de limes classiques en step back ?
> (25 à l'apex, puis 30 à 1/2 mm, 35 à 1 mm... pour
> obtenir une conicité 10 % dans la région apicale,
> nécessaire à un bon nettoyage et une bonne
> obturation à la gutta)
là, je rejoins:
quel est l'interet du protaper manuel en dehors du cout supplémentaire aux limes classiques:à moins que vs n'utilisiez pas la rotation continue ds certains cas?
et lesquels?
et pourquoi?
23/07/2006 à 18h42
Guttaman Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Alors, pour en revenir au manuel :
> L'angle moyen de déflection (degré de rotation
> avant fracture) :
> NiTi 2% : 3 tours sur lui même
> NiTi 4% : 2 tours sur lui même (en manuel hein !)
> Don évdiemment, avant de faire tes deux tours, tu
> as quand même pas mal d'informations tactiles sur
> la manière dont ton instrument travaille et
> "force" dans le canal, ce qui te permet de le
> retirer, le nettoyer avec une compresse, lui
> remettre du glyde...
> Te dire "5 utilisations", par exemple, est absurde
> pour les raisons suivantes :
> * ça dépend du praticien (bourrin, ou ballerine,
> nettoyage fréquent des limes, glyde,
> irrigation...)
> * ça dépend des canaux que tu auras traité avant
> (longueur, courbure, retraitement, calcifications
> canalaires...)
> Bref, tu l'aura compris, il n'y a pas de recette
> quand au nombre d'utilisations, le mieux, c'est
> usage unique après, on peux sans problème les
> réutiliser une fois, deux fois etc, en sachant que
> chaque utilisation supplémentaire te rapproche
> plus ou moins rapidement de la fracture en
> fonction des raisons vues plus haut.
>
Pour Mr Dentsply c'est maneouvre de Raines ( désolé pour l'orthographe du Monsieur ) obligatoire: 1/4 de tour dasn le sens des aiguilles d'une montre; maintenir la pression en faisant un 1/4 de tour ds l'autre puis nouveau 1/4 de tour ds le sens horaire tout en sortant l'instrument. et je lui posait la question pour les 6 %. Pour le nombre d'utilisatoin pas de vraie reponse; mais pour utilisation sur C/A pour lui c'est une dizaine... pas vraiment d'usage unique... La dite manoeuvre me semble proteger plus l'instrument.... A votre avis???
23/07/2006 à 20h17
Hallboy, tu nous parles de la technique de Jim ROANE, l'inventeur du "balanced force concept".
A mon avis, c'est le plus génial endodontiste depuis longtemps, puisque c'est grâce à lui que la pointe des instruments a été modifiée, avec en conséquence une diminution, sinon une supression des risques de fausses routes, même avec des instruments de fort diamètre.
Il en est sorti les Flex R (Union Broach) toujours en vente aux USA (chez Schein) avec plus récemment, une évolution en Ni Ti (Onyx R) puisqu'au départ ils étaient en acier.
La conicité des Flex R est de 2 %, bien suffisante en step back. Encore une fois, pourquoi utiliser des Protaper dont la conicité est telle que, même si le terme est impropre, le "coefficient de frottement" sur les parois est très supérieur, donc qui peuvent se casser bien plus facilement (je le rappelle, le Ni Ti subit une très courte phase de déformation avant la fracture, alors que l'acier s'étire) ?
23/07/2006 à 20h29
Marc Apap Ecrivait:
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Jim ROANE, l'inventeur du "balanced force concept". A mon avis, c'est le plus génial endodontiste depuis longtemps,
Je suis déçu je pensais que c'était... amibien le plus génial!!!
23/07/2006 à 20h32
Marc Apap Ecrivait:
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> Encore une fois, pourquoi utiliser
> des Protaper dont la conicité est telle que, même
> si le terme est impropre, le "coefficient de
> frottement" sur les parois est très supérieur,
> donc qui peuvent se casser bien plus facilement
Marc, je dis peut être une bétise, mais il me semble qu'au contraire la cônicité supérieure diminue la surface travaillante.
23/07/2006 à 21h14
Non, ce n'est pas une bêtise, mais ça mérite explications.
Avec une conicité élevée, on ne devrait avoir qu'une partie de l'instrument qui travaille dans le canal : en crown-down, c'est la partie cervicale de la lime qui travaille surtout, et la partie apicale qui flotte dans le canal. Cela en principe, limite les risques de fracture.
Les Protaper se caractérisent par une forte conicité apicale dans les trois derniers numéros.
L'expérience me montre qu'avec de telles conicités et des arêtes de coupe acérées comme ils les ont, l'instrument à tendance à s'engager plus facilement dans la dentine, et à atteindre très vite sa limite de résistance. Il faut donc être excessivement prudent pour maîtriser sa pénétration.
Ici, nous parlons de préparation apicale, il me semble. Dans ce cas c'est l'inverse de ce qui se passe au moment du crown down : seule, la partie apicale de la lime travaille dans le canal, car ce dernier est assez large pour que sa partie cervicale ne frotte pas trop les parois.
Il est plus aisé et moins risqué d'élargir la partie terminale du canal avec des limes (même en ni ti, car elles sont plus souples) de conicité 2 %, car on enlève moins de dentine à chaque fois. Et comme on admet que dans les canaux fortement courbés ou à courbure apicale complexe il n'est pas nécessaire d'élargir à plus de 25/100, il est bien plus facile (même si c'est un peu long, mais l'hypo agira d'autant mieux) de faire un step back, quitte à terminer avec une forte conicité, mais seulement à la fin pour parfaire la préparation. Dans ce cas, le risque de fracture est quasi nul.
23/07/2006 à 21h18
Justement, là on parle des protapers et donc de conicité VARIABLE. Seul une partie de l'instrument travaille (si l'on a respecté le mode d'emploi, à savoir passer au moins une lime K15 au préalable).
Maintenant, Marc, je suis choqué que tu ne vois pas l'intérêt des protapers manuels par rapport aux instruments en acier !
--> flexibilité (évite de redresser le canal surtout avec des limes de 30/100 par exemple, ce qui est presque supprimé avec la précourbure des instruments, mais quand ceux-ci sont de forts diamètres...).
--> conicité de 10% obtenue tout aussi facilement
--> simplicité de la mise en forme (concept de pré-élargissement à distinguer du véritable Crown-Down lancé par Marshall).
Si tu me soutien que c'est mieux en faisant tout en manuel, je serai tout autant amusé sachant que des Y.Yana, il y en a à tout les coins de rue c'est bien connu...alors pour quelqu'un qui recherche les meilleures techniques appliquables pour le praticien lambda, je crois que tu t'égares car si on parle de protaper manuel, celà veut dire canal dangereux et non pas canal banal sans difficulté que tout le monde peut préparer totalement manuellement.