les spectaculaires résultats du traiement occlusal contrôlé par le test des bras.

De hallboy: "Et si ça marchait vraiment bien ? Vraiment??. On verra. Il faut aller voir." Démarche scientifique.
Nous ne sommes pas les auteurs des mécanismes du vivant, nous ne pouvons pas répondre à tout. Mais il y a moyen de mettre en évidence des liens mesurables et reproductibles (toujours cette tare) entre des dents et des fonctions, on ne peut pas raisonnablement encore donner d'autres noms à ces correspondances vérifiables.
Le niveau 2 (il faut bien trouver un moyen d'organiser sa pensée) montre ce lien irréfutable et sa place royale (suis belge, excusez) dans l'évolution et l'embryologie. Le "niveau 3" a fait éclater tous mes modèles anciens et met en lumière le pouvoir de notre cerveau conscient, rien d'ésotérique, je l'explore depuis une semaine. J'ai montré hier ces relations à une consoeur que j'ai préalablement débarassé de ses migraines: "au secours, c'est dingue". Les analogies avec le fonctionnement d'un ordinateur sont étonnantes, je n'ai pas encore trouvé de meilleure comparaison. A tel point qu'il serait possible de montrer un lien qui s'apparente totalement à la communication sans fil. Je teste sur des enfants qui ne savent absolument pas que je suis en train d'évaluer ce type de communication entre vivants. Le double aveugle est possible et s'impose. Prochaine rencontre.
C'est pas du "tout isaïe", c'est du tout "mammifère supérieur encore inexploité" et nous sommes clairement des êtres supérieurs de par la meilleure performance de notre régulation tonique, de notre meilleure adéquation incontestable aux stimuli internes et externes.
A propos d'autres approches, le pluralisme, je ne peux dire que ce que je vois. Le magnétisme induit un parasite neuromusculaire mesurable et nous n'aurions pas de système régulateur contre ce genre d'agression. Ce n'est donc pas sans effet, la prudence s'impose. Verres prismatiques idem, il y a un effet postural indéniable, mais également un parasite neuromusculaire incontournable, et si le mécanisme auto-correcteur n'existe pas, gros dégats en vue. On peut remettre la langue dans sa cage, fermer les béances ou espérer lui apprendre à se poser sur telle papille, ça ne change rien à la dysfonction de son rôle premier (chronologiquement). Les semelles modifient également la posture mais la plante du pied n'induit pas d'hypotonies, donc pas d'effet parasite mais les indications ne sont alors pas toujours logiques. L'approche psychothérapeutique est évaluable et permet de montrer qu'il subsiste une pathogénicité après certains traitements.
Mais chacun son truc, ça ne me dérange pas.

jeff2

09/09/2006 à 09h08

Qui es-tu grande montagne ?
Devant mon ami, deviens une plaine car il arrachera la pierre de faîte...
Dieu a fondé ce temple,
ses mains l'achéveront...

Jodo 92
mais quel album?

Chers Algi et Jeff2 et aussi Thomas (je ne suis plus certain du pseudo) à qui nous devons notre rencontre,
vous avez d'autres approches du problème occlusal parce que des vécus différents du mien sans doute. Je grimpe péniblement sur mon sentier expérimental mais quand on monte, le périmètre de la montagne diminue forcément et je commence étrangement à entendre le son de vos voix...

« Tout depends de ta curiosite ou de tes soupcons systematique face au changement, »
Jeff2 : J’ai inventé l’orthopractie : dans ma profession, j’ai été pris pour un illuminé pendant 20 ans avant que des publications n’attirent récemment l’attention sur mon hypothèse et que je retrouve des articles la reprenant (sans y faire référence mais c’est une autre histoire), alors pour la curiosité, tu peux dormir tranquille. Au plan régulation tonique, il semble qu’il y a un switch Ia/Ib entre la position couchée (pieds dans le vide) et la position debout, ce qui modifie complètement la régulation tonique et confirme qu’elle est très largement liée au contexte : quid du test des bras couché ?

« pour finir par admettre qu'il y a un lien de causalité ? »
Amibien, c’est bien la question.

« Et si ça marchait vraiment bien Orthix?? Vraiment??. On verra. Il faut aller voir…car le moment est proche où VOUS et NOUS devrons travailler ensemble, c'est forcé ! »
hallboy : Comme toi, ma motivation est celle du service rendu au malade, alors je suis prêt à tout écouter et à tout essayer (ou presque) en ce sens. Après 150000 cas cliniques, mes propres résultats me laissent encore m’interroger sur leur véritable mécanisme et l’évolution des connaissances n’arrange rien. Je me pose des questions et je vous en pose parce que, comme tu le dis, je crois que la prise en charge de ces malades doit/devra être multisensorielle et que nous sommes appelé à parler un langage commun pour nous y retrouver. Je crois qu’on ne peut pas se contenter de constater les effets si on veut donner du sens et de la responsabilité à nos actes.

« met en lumière le pouvoir de notre cerveau conscient, rien d'ésotérique, je l'explore depuis une semaine…Les analogies avec le fonctionnement d'un ordinateur sont étonnantes, je n'ai pas encore trouvé de meilleure comparaison… »
Isaïe , je suis étonné que tu parles de cerveau conscient et que tu fasses une analogie computionnaliste : la régulation tonique semble majoritairement nonconsciente et depuis Llinas, Varéla…cette modélisation paraît erronée.

« nous sommes clairement des êtres supérieurs de par la meilleure performance de notre régulation tonique, de notre meilleure adéquation incontestable aux stimuli internes et externes. »
Nous le sommes surtout par nos activités cognitives et par le fait qu’elles peuvent moduler nos activités réflexes et créer une flexibilité des choix (emblématique de l’humain) qui est gage de la meilleure adaptation possible au milieu. Par contre, il semble bien que plus notre régulation tonique nonconsciente est bonne, plus notre cognitif est libéré puisque nous n’avons pas besoin d’imputer du cognitif par le conscient que nous sommes obligés de recruter, dans le cas contraire, pour rattraper les erreurs toniques à postériori.

« On peut remettre la langue dans sa cage, fermer les béances ou espérer lui apprendre à se poser sur telle papille, ça ne change rien à la dysfonction de son rôle premier (chronologiquement). »
Reste à se mettre d’accord sur ce rôle 1er. Il me semble évident que les réseaux neuronaux assurant certaines fonctions vitales doivent être en place à l’instant où le cordon ombilical est coupé : pas discutable, c’est de la survie de l’espèce. Le précablage existe mais il doit être affiné pour la meilleure fonction possible et c’est la colonisation des populations neurales concernées par les influx sensorimoteurs qui est la mieux placée pour le faire : c’est donc l’affaire d’une activité in-utéro. Question :quelle est la mieux à même de réaliser cette préprogrammation efficiente de la déglutition? Regardons ce qu’il en est des IMC et des immaturités.

Pour le reste, tu emets une hypothèse, vous faîtes des observations dans votre pratique; les autres en font autant dans leur propre environnement(et depuis plus longtemps). Chacun a des compétences que l'autre n'a pas, les connaissances évoluent vite..ça doit laisser un peu d'humilité et le temps de faire attention aux observations des autres et de prendre des précautions. Tout n'est pas expliqué à ce jour mais les avancées de la neurophy en expliquent davantage chaque jour: la vérité est probablement quelque part, vers un milieu qui va encore rester incertain quelque temps.
Alors, merci internet et continuons à en discuter avec passion.

"...entre la position couchée (pieds dans le vide) et la position debout, ce qui modifie complètement la régulation tonique..."
Excellent résumé de la régulation de la posture. Régulation par rétroaction ou plus souvent par anticipation comme l'évoquait un confrère précédemment.
Mais l'hypotonie induite ne dépend pas de cette régulation posturale. Par contre la posture sera modifiée inévitablement par cette hypotonie induite, debout ou couché ne change rien à l'hypo induite.
Le prisme modifie la posture du patient debout, va immédiatement mettre en route sa régulation tonique parce qu'on a modifié une entrée visuelle, adaptation des tonus des muscles posturaux. Ok.
Sur le patient couché sur le dos à l'horizontale, y-a-t-il une modification posturale mesurable induite par le prisme? Je pense que non parce que je ne l'ai pas mesurée à ce jour. Et la question est peut-être stupide puisque le patient ne doit pas assurer une posture par définition dans cette position. Par contre il y a déglutition dysfonctionnelle immédiate, debout ou couché.
Nous avons déja eu ce débat avec Reboutix, c'est la confusion hypotonie induite et régulation tonique posturale.

"...je suis étonné que tu parles de cerveau conscient ..." Sache que ton étonnement ne fait que commencer et que le raisonnement et la pensée consciente sont effectivement capables de modifier ton tonus musculaire et même de le corriger et pas en changeant de pied d'appui en attendant l'autobus.
Ce qui rend la comparaison informatique bien adaptée. D'accord il faut le voir pour le croire, eh bien justement honoré(e)s consoeurs et confrères, la rencontre s'imposait...

"le raisonnement et la pensée consciente sont effectivement capables de modifier ton tonus musculaire"
Que le cortical puisse avoir barre sur le nonconscient, là tu énonces une évidence sinon nous serione des animaux comme les autres (encore le cognitif et les APAs). Tu peux même ajouter l'émotionnel. Il y a longtemps que Gurfinkel a parlé du rôle de l'attention et de la vigilance dans le contrôle tonique.

"Mais l'hypotonie induite ne dépend pas de cette régulation posturale"
Dans ton esprit, régulation tonique et régulation posturale sont dissociées ? Sont elles le fruit de processus différents? Peux tu préciser parce que pour moi, le tonus ça sert 1) à ne pas subir la mise en flexion gravitaire à laquelle est soumise l'humanité depuis le commencement des temps 2)à garder un état d'éveil, d'activité qui autorise une perception consciente du corps quelle que soient les circonstances. Les deux sont fondamentaux de l'espèce et certainement très interconnectés, mais je me trompe peut-être.

Je comprends qu'il est difficile d'argumenter sur des observations qui n'ont jamais été décrites et que l'on n'a pas faites soi-même. La première démarche est d'affirmer que ça n'existe pas, que c'est impossible. Ensuite, sans transition, de dire que ça a été fait depuis longtemps.
Pas de souci.
Orthix, laisse de côté momentanément l'orthopraxie, commence par le début et constate que la réponse à l'extension passive est lisible dans le muscle étiré et à distance. La plupart des spécialistes en médecine physique s'arrêtent déja à cette première ligne de l' introduction, et pourtant le chemin est encore long. Si nous n'avons pas d'accord sur cette constatation, il est bien entendu inutile de perdre son temps à évoquer un tas de choses connues depuis longtemps et qui nous sont communes, mais qui ne viennent plus rien faire dans un concept neuf.

"La première démarche est d'affirmer que ça n'existe pas, que c'est impossible. Ensuite, sans transition, de dire que ça a été fait depuis longtemps."
Loin de moi cette idée.: ce qui m'intéresse, c'est de donner du sens à ce que je fait parce que je crois que mes patients le méritent. Autrement dit, je veux comprendre parce que même si on ne peut pas expliquer aujourd'hui, on le fera demain. Ce que tu racontes m'intéresse d'autant plus que tu te casses les neurones à essayer de mettre quelque chose en place en déroulant ton fil conducteur. Que ça ne soit pas conventionnel n'est pas un souci.Pas de souci.

"commence par le début et constate que la réponse à l'extension passive est lisible dans le muscle étiré et à distance."
Tu es en train de me dire que dans le test des bras, une tension anormale peut être mise en évidence dans le muscle étiré et qu'elle est l'image à distance d'un processus central ? je ne vois aucun inconvénient à cela.
Par contre, 1) écrit bien orthopractie et non pas orthopraxie parce que là nous sommes plus proche de la kabbale que de la posture 2) peux tu répondre à la question que je t'ai posé sur la relation que tu établis entre Ménière (hydraulique) et oreille moyenne + déglutition (aérique)

"une tension anormale peut être mise en évidence dans le muscle étiré et qu'elle est l'image à distance d'un processus central"
Je comprends que ceci ne te pose pas trop de problèmes parce que c'est décrit depuis une vingtaine d'années, d'après mes recherches biblio.
Ce qui est plus difficile à admettre est, pour reprendre tes termes, cette tension anormale quand l'étirement passif s'exerce ailleurs que dans le muscle observé. Ceci est un préalable et ensuite il faut continuer à observer ce que, dans d'autres approches, on appelle des entrées pour montrer leur rôle sur la "tension anormale" et qui ne correspond pas à ce qui est admis par les prismologues par exemple. Si le prisme redresse la colonne vertébrale mais induit une déglutition dysfonctionnelle, je ne peux pas continuer sur ce chemin-là.
Le paysage qui va se dessiner est le "niveau 1" qui permet à un praticien d'éliminer assez simplement la responsabilité occlusale dans l'asymétrie du tonus de repos.
Si tu es d'accord avec ceci, à savoir l'hypotonie à distance et la remise en question du rôle des capteurs (je crains), il est possible de dérouler le fil conducteur, Ménière est plus loin.

"Si tu es d'accord avec ceci, à savoir l'hypotonie à distance et la remise en question du rôle des capteurs (je crains), "
pourquoi pas; ça fait sans aucun doute partie des pièces qui peuvent faire débat. Le rôle des différents capteurs et/ou la façon dont l'intégration de leurs données sensibles est faite par le SN est loin d'être close ou parfaitement connue.

Est-ce que tu peux également admettre que la musculation, l'exercice musculaire, ne vont pas soustraire le muscle à l'impact de l'hypotonie induite?
Ceci est important parce que la rééducation linguale est en cause.

isaïe Ecrivait:
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> Est-ce que tu peux également admettre que la
> musculation, l'exercice musculaire, ne vont pas
> soustraire le muscle à l'impact de l'hypotonie
> induite?
> Ceci est important parce que la rééducation
> linguale est en cause.


Je témoigne volontiers dans ce sens car j'étais bien handicapé avant que tu ne me règles la 17 !

"Est-ce que tu peux également admettre que la musculation, l'exercice musculaire, ne vont pas soustraire le muscle à l'impact de l'hypotonie induite? "

je ne crois pas que cela soit le cas parce que tout ce qu'on peut faire en rééd (je ne crois pas qu'on puisse appeler ça de la muscu m^me si nous avons la volonté de changer la forme de la langue) ne change rien à la commande et à son défaut de programmation. C'est davantage la prise de conscience par le sujet de l'anomalie qui fait le boulot (sauf chez les IMC ou les immaturités où il faut rajouter quelques artifices techniques)et qui le rend d'ailleurs très dépendant de la motivation. la répétition des exo et la prise de conscience seront ensuite capables de changer les praxies et de remodeler la commande semi-automatique (et le programme puisque ça s'inscrit dans la durée)

"... C'est davantage la prise de conscience par le sujet de l'anomalie qui fait le boulot ... et qui le rend d'ailleurs très dépendant de la motivation..."
C'est principalement à ce manque de collaboration que sont imputés les échecs des rééducations linguales, d'après les logopèdes qui ont habituellement en charge ces traitements.
Je voudrais faire quelques remarques qui peuvent encourager pas mal de parents culpabilisés.
- Quelle que soit la technique utilisée ou quelle que soit la prise de conscience du patient, la langue reste soumise à l'hypotonie induite. Ceci ne sera jamais maîtrisable par l'exercice ou la volonté.
- Dans le cadre de cette réponse à l'extension musculaire quelconque, la langue ne se comporterait pas comme les muscles posturaux, mais donnerait une réponse homogène comme les oculomoteurs par exemple.
-Le critère de sa position ne peut pas être suffisant. Une déglutition dents serrées, langue en appui sur la papille rétro-incisive peut très bien être dysfonctionnelle. A l'inverse, une langue qui ferme une béance antérieure peut donner une déglutition tout à fait fonctionnelle à plusieurs niveaux. Et si on considère que les dents ne servent qu'à mastiquer, elle est alors fonctionnelle à 100%.

Ce qui va donc nous intéresser, c'est la fonction linguale, il faut essayer de définir ce que nous en attendons et sortir de la vision "steak qui va saloper mon beau traitement ortho".

Sur base de ce concept d'hypotonie induite, il paraît logique d'envisager que le dysfonctionnement lingual ne peut apparaître de lui-même, comme il ne peut apparaître de lui-même dans aucun autre muscle, la cause est ailleurs.
Elle est le plus souvent occlusale.
Dans ce cas, il est tout aussi raisonnable de considérer que la rééducation linguale va certainement modifier les rapports occlusaux par action mécanique (forces pas si faibles que ça) et qu'il risque d'y avoir un impact positif sur le fonctionnement lingual via modification de l'engrènement des dents, c'est cohérent. Des béances monstrueuses ont été corrigées uniquement par rééducation linguale et rapidement. Le cercle vicieux "dents mal mises-dysfonctionnement lingual-dents mal mises" est alors cassé par la rééducation.

Si la cause est ailleurs que dans le muscle lui-même, elle peut être ailleurs que dans l'occlusion également.
La pose d'un stérilet, d'une boucle d'oreille, la grossesse, entraînent également une déglutition dysfonctionnelle. Aucune technique de rééducation linguale ni de corrections occlusales ne pourront alors corriger le dysfonctionnement lingual parce que l'hypotonie induite vient d'ailleurs et la langue en sera victime comme tous les autres muscles.
Sauf si... attendre le niveau 2 et à condition d'être d'accord avec le niveau 1.

"C'est principalement à ce manque de collaboration que sont imputés les échecs des rééducations linguales, d'après les logopèdes qui ont habituellement en charge ces traitements."
également au fait que logopèdes ou orthophonistes ne travaillent (je dirais plutôt travaillaient parce que ça commence à changer) qu'avec le seul feedback phonétique et sans s'occuper de la position de repos linguale.

"Quelle que soit la technique utilisée ou quelle que soit la prise de conscience du patient, la langue reste soumise à l'hypotonie induite. Ceci ne sera jamais maîtrisable par l'exercice ou la volonté."
Tout à fait d'accord. Elle reste en fait soumise au défaut de programmation de la commande, donc au fait que : soit le précablage génétique a eu des ratés, soit les apprentissages n'ont pas permis une maturation normale des circuits adaptatifs qui font travailler le système lingual sur un mode probabiliste (comme le reste)

"Dans le cadre de cette réponse à l'extension musculaire quelconque, la langue ne se comporterait pas comme les muscles posturaux, mais donnerait une réponse homogène comme les oculomoteurs par exemple."
Tu veux me dire qu'elle est alors le reflet (comme les MOE) du défaut de commande centrale ? C'est ok bien entendu si le patient concerné présente un trouble dit postural.

"Le critère de sa position ne peut pas être suffisant."
Bien sûr que non puisque c'est une résultante. Je me tue à répéter la même chose aux ostéos ou aux chiros depuis des années pour ce qui concerne l'essentiel des "lésions structurelles". Si tu veux me dire que c'est ce qui se passe en amont qui tire les ficelles, je suis 100% d'accord: reste à savoir quoi.

"il paraît logique d'envisager que le dysfonctionnement lingual ne peut apparaître de lui-même, comme il ne peut apparaître de lui-même dans aucun autre muscle, la cause est ailleurs."
Tou à fait d'accord, c'est ce que je te dis dans le mail précédent.
"Elle est le plus souvent occlusale."
Là , nous allons diverger parce que ce que je constate , c'est qu'hors anomalie cranio-faciale morphogénétique, le trouble occlusal a souvent des airs de résultante.

Merci du chapître suivant

"Si la cause est ailleurs que dans le muscle lui-même, elle peut être ailleurs que dans l'occlusion également."
Nous disons la même chose: je te disais même ci-dessusqu'elle me semble très largement ailleurs.

"La pose d'un stérilet, d'une boucle d'oreille, la grossesse, entraînent également une déglutition dysfonctionnelle."
Un trouble de la régulation tonique; tout à fait possible mais pas obligatoire parce qu'il y a beaucoup de variations inter-individuelles.

" Aucune technique de rééducation linguale ni de corrections occlusales ne pourront alors corriger le dysfonctionnement lingual parce que l'hypotonie induite vient d'ailleurs et la langue en sera victime comme tous les autres muscles."

Si, si le problème lingual se pose dans un cadre segmentaire (analytique) mais ça n'est bien sûr qu'une éventualité mais on ne peut pas nier qu'elle existe. Dans le cas contraire, nous ne serons en effet,les uns et les autres, pas étiologiques si nous ne dépassons pas le problème local. Cependant, comme pour toi, notre prise en charge ne s'arrête bien entendu pas à une rééd linguale isolée . À partir de facilitations multiples du canal somesthésique, elle prétend offrir au patient la possibilité de retrouver des stratégies posturocinétiques perdues ou d'en trouver de nouvelles qui permettront aux mécanismes homéostasiques de mettre en place des compensations fonctionnelles compatibles avec la vie en économie d'énergie. Nous ne devons donc pas être aussi éloignés les uns les autres que ça.

Bonjour,

Je repositionne (ou plutôt, elle se repositionne) aussi la langue lors de mes traitements ODF.
Mais comme cela n’a pas l’air de trop vous intéresser….

Bjc.

Algi

13/09/2006 à 12h07

Et voilà, tout de suite que bjc à son tour se met en colére..... mais moi aussi je pense repositionner des langues par mes traitements ortho et c'est pas pour ça que je râle....

Ma patiente est là, je reviens dans un petit moment...

a+

Bonjour,

Je ne me mets pas du tout en colère, loin de là.
Ils parlent du premier niveau, du 2° niveau, et du 3° à venir, je sais bien que je travaille dans les sous-sols.
Comme toi, je constate, c’est tout.

@+ Bjc.

Algi

13/09/2006 à 13h31

pourquoi te mettre plus bas que terre alors qu'on sait que t'es, au bas mot, trés trés fort? ;0))

je ne pense pas que ce que dit isaîe soit incompatible avec les resultats observés lors de traitements ODF bien menés car si on modifie l'occlusion par l'ortho on modifiera de fait les contacts dentaires avec si possible pour but d'arriver à quelque chose d'équilibré et harmonieux.

dés lors si equilibre il y a on aura OBLIGATOIREMENT un repositionnement de la langue mùais aussi un meilleur fonctionnement de la respiration et du reste.

"offrir au patient la possibilité de retrouver des stratégies posturocinétiques perdues ou d'en trouver de nouvelles qui permettront aux mécanismes homéostasiques de mettre en place des compensations fonctionnelles compatibles avec la vie en économie d'énergie" et rien de plus (à moins que....).

même un traitement orthodontique mené parfaitement ne pourra se passer d'un équilibrage occlusal final en utilisant le test des bras

steph

13/09/2006 à 18h37

Et pourquoi?