déglutition

""Quels sont les critères de la déglutition dysfonctionnelle? "
Entendons nous sur les termes: critères ? effets ?

"Le patient qui interpose la langue atteint parfaitement ces deux objectifs. L'édenté complet non appareillé également."
Si c'est pour dire qu'on peut très bien déglutir sa salive langue entre les dents, c'est ok.Si c'est pour sous-entendre qu'une interposition établie n'altère pas davantage la ventilation, la déglutition, la phonation, la posture mandibulaire, la posture céphalique, les schèmes corporels; je ne suis pas d'accord"

Je me suis permis de recopier ton dernier message afin de laisser l'autre sujet consacré aux effets parasites des prismes.

De ta liste, on peut retirer la déglutition; si on garde les critères de descente de la salive et du bol alimentaire, l'interposition linguale n'altère pas la déglutition.
De même elle n'altère pas la phonation dans la plupart des cas. Elle y est souvent associée.
L'interposition linguale à la déglutition va-t-elle altérer la ventilation? Comment le mettre en évidence?
C'est vrai qu'il y a souvent association, mais y-at-il un lien de cause à effet et l'interposition est-elle la cause primaire?

"l'interposition n'altère pas la déglutition"
je dirais qu'elle n'empêche pas la déglutition, mais qu'elle peut la désorganiser profondément puisqu'elle se fait alors typiquement avec une contraction de l'orbiculaire oblique, du mentonnier, de l'abaisseur de la lèvre inf, du risorius (bref en serrant les lévres et en contractant le menton et avec une poussée de la langue sur l'extrémité des incisives, le tout associé à une propulsion du massif céphalique pour dégager la lumière pharyngée.

"..n'altère pas la phonation"
Oui et non:ça varie d'un sujet à l'autre.Si on se contente par exemple de rééduquer une déglutition atypique par un seul travail phonétique, on peut effectivement se retrouver à terme avec des phonèmes (D, N, T) correctement prononcés et une langue toujours en interposition en position de repos. Elle continue à pousser sur les incisives à chaque déglutition, la ventilation reste buccale, la tête reste en propulsion : bonjour la fiabilité du traitement orthodontique s'il y en a eu un.

"ventilation versus interposition"
Si la tuyauterie ORL est clean, s'il n'y a pas de problème d'immaturité ou d'hérédité morphogénétique, on constate que ce sont le plus souvent des habitudes nocives trop souvent prolongées et associées à d'autres facteurs (émotionnels, nutritionnels..)qui organisent un passage buccal à l'air extérieur. Quand le SNC a pris l'habitude de recevoir le feedback sensorimoteur des acteurs de la fonction erronée par la non étanchéité buccale, il a vite fait d'en faire un schème moteur définitif. La correction passe par de la conscience et du feedback des nouveaux apprentissages qui me semblent indispensables dans le traitement des classes II/1 et II/2.

"bonjour la fiabilité du traitement orthodontique s'il y en a eu un. "
Voilà où je voulais en arriver: notre vision de la déglutition est essentiellement basée sur la perennité du travail orthodontique. Aucune discipline médicale, à ma connaissance, ne renseigne l'interposition linguale à la déglutition comme facteur étiologique d'une quelconque pathologie. L'activation des muscles faciaux n'est pas en soi pathogène, la propulsion du massif facial à cause de l'interposition linguale n'est pas renseignée comme cause d'arthrose cervicale, la saturation du sang en O2 n'est pas modifiée non plus, etc...

Bonjour,
"la fiabilité du traitement orthodontique s'il y en a eu un."

Orthodontie veut dire dents droites. Il n’a aucune incidence sur la langue ni sur la place pour mettre cette langue. Il est vain de vouloir faire une rééducation si on ne fait que de l’orthodontie.
C’est pourquoi on parle maintenant d’Orthopédie dento-faciale.
Reformage d’arcades, interception, pneumatisation, etc… qui ont une incidence sur la langue.

@+ Bjc.

Outre différentes formations et 35 ans de pratique, ma vision de la déglutition est renseignée par le type de patients que je récupère ou que l'on me confie.

"l'activation des muscles faciaux...pas pathologique"
Bien sûr que si dans une déglutition atypique et la modification induite de la morphogénése crâniofaciale chez ces enfants est là pour le prouver.

"la propulsion céphalique...arthrose cervicale"
Affirmation un peu gratuite puisque l'arthrose ne s'installe pas en 15 jours et qu'elle relève toujours de processus plurifactoriels. Le ^problème n'est pas celui de l'hyperlordose, tant cervicale que lombaire, puisque la rééducation en technique Mac Kenzie se fait par un travail en accentuation de la lordose et il est prouvé que les douleurs radiculaires, par exemple, se centralisent avec ces techniques: il y a 10 ans, on disait exactement le contarire (Mézières, Struyff-Denis, Bousquet). Maintenant, il faut demander à un ventilateur buccal en propulsion céphalique installée, ce qu'il en pense après une journée de travail sur PC, surtout s'il porte des progressifs.

"Aucune discipline médicale...pathologies"
Je pourrais vous renvoyer la pareille pour les hypothèses que vous soutenez quant à la relation bouche-contrôle moteur: il y a toujours décalage et compétition entre les observations cliniqueset l'actualisation universitaire. Je persiste à penser qu'on ne peut pas affirmer à un patient qu'une ventilation buccale est physiologique et sans conséquence. Ceci dit, certains pourrons faire une vie en ventilation buccale comme avec une occlusion "déréglée", d'autres pas.

"la saturation du sang en o²"
Ventilation buccale ne sous entend pas insuffisance respiratoire, mais les pathos ORL induites par l'abscence de "séchage" des sinus caverneux sont bien répertoriées.

BJc,
je suis bien d'accord avec toi pour dire que le traitement orthodontique n'a pas d'incidence sur la langue, mais la réciproque n'est pas vraie : 100% des "déglutiteurs atypiques" ont un trouble de la morphogénése craniofaciale. La glossoptose est le lit des classes II. Si le retour à l'équilibre des forces intra et extra buccales par une réautomatisation de la position linguale de repos en appui rétro-incisif palatin est intégrée dans le traitement d'orthopédie dento-faciale, alors c'est très bien. Mais qui s'en charge: une ELN, un tuteur ?
Malgré tout, langue,lèvres et posture céphalique génèrent l'essentiel de l'équilibre des vecteurs de force buccaux: le bon sens voudrait peut être qu'on commence par là parce qu'en plus, on n'est pas à qq mois près et que question iatrogénie, on est tranquille.

Bonjour orthix,

"je suis bien d'accord avec toi pour dire que le traitement orthodontique n'a pas d'incidence sur la langue"

Parlons donc d’O.D.F.
"Malgré tout, langue, lèvres et posture céphalique génèrent l'essentiel de l'équilibre des vecteurs de force buccaux: le bon sens voudrait peut être qu'on commence par là"

Et non, le bon sens veut que l’on commence par essayer de faire un nouveau logement pour la langue avant d’entreprendre une rééducation linguale.
Il y a eu pendant longtemps la querelle des Planassiens contre le Rickettistes (par exemple) mais maintenant que les techniques à forces faibles et constantes réconcilient tout le monde, c’est facile de dire qu’il faut le reformage d’arcade avant d’espérer repositionner la langue, changer le volume des lèvres et laisser la posture céphalique se modifier en fonction de la pneumatisation.

Je sais, c’est un vaste sujet qui fera encore couler beaucoup d’encre. Je crois que ceux qui seront le plus à même d’en parler seront ceux qui auront pratiqué les différentes techniques au cours de leur exercice.
Effet Franckel, par exemple.

@+ Bjc.

Pier

11/08/2006 à 01h59

orthix Ecrivait:
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> "l'interposition n'altère pas la déglutition"
> je dirais qu'elle n'empêche pas la déglutition,
> mais qu'elle peut la désorganiser profondément
> puisqu'elle se fait alors typiquement avec une
> contraction de l'orbiculaire oblique, du
> mentonnier, de l'abaisseur de la lèvre inf, du
> risorius (bref en serrant les lévres et en
> contractant le menton et avec une poussée de la
> langue sur l'extrémité des incisives, le tout
> associé à une propulsion du massif céphalique pour
> dégager la lumière pharyngée.
>
SVP, c'est quoi l'orbiculaire oblique, il me semblait que l'orbiculaire était, rond et que sa fonction était essentiellement de fermeture, par constriction.
Par ailleurs, le risorius est souvent signalé comme petit muscle inconstant.
Peut-on avoir des précisions.
Merci d'avance et bonne nuit.
Merci d'avance.

"Je persiste à penser qu'on ne peut pas affirmer à un patient qu'une ventilation buccale est physiologique et sans conséquence"
Très certainement d'accord avec toi.
Mais deux nuances.
Primo: il faut peut-être se poser la question de la permanence ou de l'intermittence de la déglutition dysfonctionnelle. Est-on déglutisseur dyfonctionnel à temps plein? Les chiffres en fonction de l'âge montrent qu'il y a un évolution dans le temps (cause?) Et je suis certain que nous n'avons pas fini de définir la déglutition fonctionnelle.
Deuxio: il est possible que la ventilation buccale et l'interposition linguale accompagnent par exemple ces symptomes articulaires sans en être la cause. Comment en être certain?

Bonjour BJC,
"Et non, le bon sens veut que l’on commence par essayer de faire un nouveau logement pour la langue avant d’entreprendre une rééducation linguale."
Là, tu m'étonnes. Tu es d'accord avec moi pour dire que phylogenèse, ontogenèse et épigenèse donnent le résultat final, à savoir la morphologie craniofaciale de l'adulte et ses capacités fonctionnelles. Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi, mais je me vois mal tripatouiller les 2 premiers. Au plan épigénétique, penses tu comme D'Arcy Thomson, Delaire.etc.. qu'hors le programme génétique, ce sont les forces execrcées sur les os qui déterminent l'évolution de leurs formes (exemple bien connu du genou varum du footballeur)? Si oui, remettons la langue en position de repos physiologique, rendons normales les fonctions auxquelles elle participe et voyons ce qui se passe au plan morphogénétique: c'est parfois suffisamment spectaculaire pour qu'on s'y attarde. Le dur, ça ne sert qu'à protéger et à créer un point d'appui qui permet au mou de le mobiliser et de l'orienter en résistant plus facilement à la gravité.

"Il y a eu pendant longtemps la querelle des Planassiens contre ...qu’il faut le reformage d’arcade avant d’espérer repositionner la langue, changer le volume des lèvres et laisser la posture céphalique se modifier en fonction de la pneumatisation."
Tout à fait d'accord pour la libre évolution de la posture céphalique en fonction de la pneumatisation, mais tu ne vas tout de même pas me dire que la pneumatisation des sinus va s'arranger avec une persistance de la ventilation buccale. Tu me cites les techniques à force faible: est ce que tu ne crois pas que langue et lèvres sont les 1ers distributeurs de forces faibles nécessaires et suffisants? Sincérement et hors prérogatives professionnelles, tu ne crois pas qu'on pourrait/devrait commencer par là.(ça ne sous-entend pas que l'ODF ne sert à rien)

"Je crois que ceux qui seront le plus à même d’en parler seront ceux qui auront pratiqué les différentes techniques au cours de leur exercice."
C'est pour cette raison que je me permets de t'en toucher deux mots.

A+

Bonjour Isaïe,

"Primo: il faut peut-être se poser la question de la permanence ou de l'intermittence de la déglutition dysfonctionnelle. Est-on déglutisseur dyfonctionnel à temps plein?"
Oui au plan de la position linguale de repos; non au plan dynamique.

"Les chiffres en fonction de l'âge montrent qu'il y a un évolution dans le temps (cause?)"
Des déglutisseurs atypiques adultes, j'en reçois tous les jours donc il en reste. L'adulte a sans aucun doute eu le temps de prendre conscience que de "gober les mouches" toute la journée (et en société), ça ne donne pas une allure terrible. C'est peut-être pour ça que le % évolue.

"Et je suis certain que nous n'avons pas fini de définir la déglutition fonctionnelle."
Je te dirais volontiers: j'espère bien, parce que c'est bigrement intéressant, qu'il y a la neuro derrière et que les résultats sont là.

"Deuxio: il est possible que la ventilation buccale et l'interposition linguale accompagnent par exemple ces symptomes articulaires sans en être la cause. Comment en être certain? "
Peut-être. Mais chez le jeune humain la mauvaise position de repos et les anomalies de praxies induites me semblent être très largement "primaires".

Orthix,
Ce que tu dis est très intéressant : "...remettons la langue en position de repos physiologique...". Comment allons-nous déterminer cette position de repos, quels seront nos critères du repos physiologique de la langue? Ne devrions-nous pas appréhender ceci très tôt pour en éviter les conséquences? Et ne pas nous baser sur les conséquences pour dire: ben oui, elle était dysfonctionnelle...
Question: est-ce que la pneumatisation des sinus est indispensable à la respiration nasale? Chez le nourrisson, les sinus maxillaires ne sont pas pneumatisés et la respiration est nasale.

"Comment allons-nous déterminer cette position de repos, quels seront nos critères du repos physiologique de la langue?"
En appui spontané sur les papilles bunoïdes en avant, pas de propulsions linguale et céphalique et pas davantage de serrage des lèvres et de contraction du mentonnier à la déglutition de la salive, pas de recouvrement canin ou incisif à la prononciation des D,T,N ferait à mes yeux un bon début mais il y en a d'autres.

"Ne devrions-nous pas appréhender ceci très tôt pour en éviter les conséquences? Et ne pas nous baser sur les conséquences pour dire: ben oui, elle était dysfonctionnelle..."
Je ne sais pas ce que tu entends par très tôt, mais de façon précoce sans aucun doute. C'est par exemple la 1ère question que je me pose quand j'ai un enfant qui fait des infections ORL récurentes. Avec un peu d'habitude, les déglutisseeurs atypiques se reconnaissent de loin à l'expression de leur visage et j'en ai vu peu qui allaient en s'arrangeant.

"Question: est-ce que la pneumatisation des sinus est indispensable à la respiration nasale?"
Peut-être pas mais l'inverse sans aucun doute.

"Chez le nourrisson, les sinus maxillaires ne sont pas pneumatisés et la respiration est nasale."
Oui mais ça va changer en même temps que l'évolution du babillage vers le langage articulé et du biberon vers la mastication. Lien avec la différentiation pharyngée? L'enfant fait souvent connaissance avec la ventilation buccale lors de son 1er problème ORL Dès lors le cerveau sait que ça peut passer par là et ça le fait d'autant plus aisément qu'il existe une hérédité morpho-fonctionnelle et/ou une habitude comportementale nocive (suçage, tétage...)traduisant souvent une fragilité (souffrance)affective (fratrie, père/mère..).

Pier

12/08/2006 à 01h17

Pier Ecrivait:
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> orthix Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > "l'interposition n'altère pas la déglutition"
> > je dirais qu'elle n'empêche pas la déglutition,
> > mais qu'elle peut la désorganiser profondément
> > puisqu'elle se fait alors typiquement avec une
> > contraction de l'orbiculaire oblique, du
> > mentonnier, de l'abaisseur de la lèvre inf, du
> > risorius (bref en serrant les lévres et en
> > contractant le menton et avec une poussée de la
> > langue sur l'extrémité des incisives, le tout
> > associé à une propulsion du massif céphalique
> pour
> > dégager la lumière pharyngée.
> >
> SVP, c'est quoi l'orbiculaire oblique, il me
> semblait que l'orbiculaire était, rond et que sa
> fonction était essentiellement de fermeture, par
> constriction.
> Par ailleurs, le risorius est souvent signalé
> comme petit muscle inconstant.
> Peut-on avoir des précisions.
> Merci d'avance et bonne nuit.
> Merci d'avance.
Quelqu'un pourrait il m'éclairer de ses lumières et me dire ce qu'est l'orbiculaire oblique.
Votre débat est passionnant, quoique parfois un peu abscons alors péniblement j'essaie de me reccrocher à des choses connues que je pèche de ci de là.
Encore merci d'avance.

Je n'ai pas parlé d'orbiculaire oblique, je ne peux donc pas répondre.
"En appui spontané sur les papilles bunoïdes en avant" Est -ce que ce critère ne serait pas dicté par la crainte de la récidive en ortho? Ou bien ce contact aurait-il une fonction particulière? Et dans le cas de la récidive au niveau des incisives inférieures, faut-il accuser la fonction linguale défaillante?
Considérez-vous la hauteur de l'espace d'inocclusion comme critère de déglutition dysfonctionnelle? Et les indentations des bords de la langue? Et la différence de niveau entre le bloc incisives-canine et prémolaires-molaires à la mandibule?

"la mauvaise position de repos et les anomalies de praxies induites me semblent être très largement "primaires".
Si cette mauvaise position de repos est primaire, c'est donc la faute à pas de chance, une fatalité en somme?

Comme il y a une vie après le boulot...Je reprends le fil de mes posts:
1) BJC, j'espère que tu as corrigé de toi même mon étourderie et lu ontogenèse/morphogenèse là ou j'ai écrit épigenèse en parlant de forces

2) Pier: On n'a pas besoin de la face pour déglutir ou pour avaler. Les déglutisseurs atypiques l'utilisent et c'est caractéristique. J'aurai pu ajouter le grand zygomatique, voir le compresseur des lèvres à la liste. Pour ce qui est de l'orbiculaire, ses fibres profondes et obliques propulsent les lèvres en avant des dents et des arcades alvéolaires: elles font avancer les lèvres. (Rouvière, Netter)Ce muscle modifie la forme de la bouche d'autant plus facilement qu'il est contracté à chaque déglutition

3)"En appui spontané sur les papilles bunoïdes en avant" Est -ce que ce critère ne serait pas dicté par la crainte de la récidive en ortho?
Non, mais l'expérience prouve que quand la langue retrouve cette position de repos, comme par hasard les résultats sont stables

4)"Ou bien ce contact aurait-il une fonction particulière? "
oui puisque cette position linguale rend la bouche étanche au passage de l'air: 100% des déglutisseurs atypiques ont un trouble prthodontique (la réciproque n'est pas vraie)


5)"Et dans le cas de la récidive au niveau des incisives inférieures, faut-il accuser la fonction linguale défaillante?"
C'est souvent le cas dans les classes II/2 et on peut même observer des langues dont la pointe est littéralement plantée en Ar des incisives inf en supprimant toute poussée interne

5)"Considérez-vous la hauteur de l'espace d'inocclusion comme critère de déglutition dysfonctionnelle? Et les indentations des bords de la langue? Non

6)Et la différence de niveau entre le bloc incisives-canine et prémolaires-molaires à la mandibule?
ça peut être conjoint

7)"Si cette mauvaise position de repos est primaire, c'est donc la faute à pas de chance, une fatalité en somme?"
J'ai écrit: largement primaire aux symptômes articulaires et j'ai dit pourquoi. C'est tout sauf à pas de chance.

"...la réciproque n'est pas vraie"
Tout va dépendre de la définition que l'on va donner à la déglutition dysfonctionnelle. Et pour commencer, à la déglutition fonctionnelle: il y a là une lacune importante.

Tout ceci me laisse sur ma faim parce qu'on perçoit que c'est la préoccupation orthodontique qui est prépondérante et qu'on n' est pas souvent en mesure de dire qu'un problème orthodontique est source de pathologie générale.
Je n'ai probablement aucun patient hors prothèse sans problème orthodontique au sens strict.

Je suis Kinésithérapeute et je suis spécialisé en rééducation des praxies linguales et en orthopractie: pour ce qui set de la non validité de la réciproque, je ne peux parler que de ce que j'observe.

"Tout ceci me laisse sur ma faim parce qu'on perçoit que c'est la préoccupation orthodontique qui est prépondérante et qu'on n' est pas souvent en mesure de dire qu'un problème orthodontique est source de pathologie générale."
Compte tenu de ce que je viens d'écrire, il n'y a pas de préoccupation ODF dans ma démarche, mais une démarche globale langue-praxies-intégration-posture-cognition, en me demandant comment je peux pénêtrer ces mécanismes et les influencer avec mes mains ou par la rééducation lorsqu'ils sont de toute évidence perturbés.
Je suis tout à fait d'accord avec "et qu'on est..."

A ton avis, pourquoi devons-nous déglutir toutes les +/- 40 secondes?

Parce que la bouche est un milieu nécessairement humide et qu'à cet effet nous sécrétons un liquide qui facilite le transport du bol alimentaire (bien qu'il faille parfois en rajouter en buvant)et qui a une composition permettant sa "prédigestion".Il faut bien la déglutir réguliérement pour ne pas en avoir "plein la bouche": ça permet une régulation présentant moins d'aléas que pour l'oeil ou le vestibule.

"ça permet une régulation présentant moins d'aléas que pour l'oeil ou le vestibule."
Quelle régulation et pourquoi des aleas dans l'oeil et le vestibule?

isaïe Ecrivait:
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> "ça permet une régulation présentant moins d'aléas
> que pour l'oeil ou le vestibule."
> Quelle régulation et pourquoi des aleas dans
> l'oeil et le vestibule?
>


Que de questions au réveil ! Au fait tu te lèves ou tu te couches ?

Un horaire de moine permet d'échapper aux sonneries intempestives de toutes origines et de petit déjeuner en paix.

Tu déjeunes sur le clavier ?