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déglutition
21/08/2006 à 21h46
isaïe Ecrivait:
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> Et quand tu le retournes, c'est fou ce que tu
> récupères...
j'avais bien vu la chose il me semble... méfie-toi quand même de la tasse de café sucré, le clavier déteste ça !
21/08/2006 à 23h35
"Quelle régulation et pourquoi des aleas dans l'oeil et le vestibule? "
La régulation de la dose de liquide salivaire dans la bouche. C'est une régulation qui à l'évidence peut être accélérée ou ralentie en semi-automatique selon les besoins.
Il n'en va pas de même pour l'oeil et le vestibule ou le volume d'humeur aqueuse ou d'endolymphe ne peuvent être modulés au plan de la résorption = glaucome pour l'un, syndrome pressionnel pour l'autre quand ça se passe mal.
22/08/2006 à 08h22
"Parce que la bouche est un milieu nécessairement humide et qu'à cet effet nous sécrétons un liquide ... ça permet une régulation ..."
Je comprends que la salive régule quelque chose, mais je ne vois pas quoi.
"la régulation de la dose de liquide salivaire..."
Je comprends que la salive est régulée, mais je ne vois pas pourquoi.
Où est mon erreur? Régule ou est régulée?
Puis-je poser la même question pour l'humeur aqueuse et l'endolymphe pour être certain qu'on se comprenne bien?
23/08/2006 à 01h01
"Je comprends que la salive régule quelque chose, mais je ne vois pas quoi."
la salive lubrifie le bol alimentaire, ce qui est indispensable à la déglutition et elle intervient dans la constitution du milieu physico-chimique propre à la gustation. Mais ce que je voulais dire, en réponse à ta question sur le pourquoi une déglutition automatique toutes les +/- 40", c'est qu'on ne pouvait garder un trop plein de salive dans la bouche et que sa déglutition était le fait de mécanismes intéressant le tronc cérébral en réponse à une sécrétion dont l'hypothalamus est sans doute un acteur essentiel.
"Je comprends que la salive est régulée, mais je ne vois pas pourquoi."
L'hypothalamus joue probablement le rôle essentiel dans sa sécrétion(stress adaptatif), tout comme la présence d'un objet dans la bouche. Comme pour l'oeil et les larmes, il semble exister des mécanismes neuro automatiques qui adaptent en temps normal l'humidification du milieu aux besoins. Je ne vois pas pourquoi la salive échapperait à un mécanisme sécrétion / résorption-déglutition (ou crachat) d'équilibration homéostasique du milieu.
"Où est mon erreur? Régule ou est régulée?"
Régulée et régule par voie rétroactive via l'hypothalamus
23/08/2006 à 08h06
Ok. Je pense que je comprends ton point de vue. Mais je crois que cette régulation se fait à un autre niveau, avec une autre fonction plus logique, ce qui donne un nouveau critère de déglutition fonctionnelle qui n'est pas fondé sur une position de la pointe linguale dont on ne sait pas trop pourquoi elle serait indispendable. L'appui sur les papilles retroincisives et les dents en contact ne sont pas des conditions suffisantes, même dans ce cas, la déglutition peut être dysfonctionnelle. Et ceci au sens premier, il y a une fonction qu'elle ne remplit pas.
23/08/2006 à 10h04
"..cette régulation se fait à un autre niveau, avec une autre fonction plus logique, ce qui donne un nouveau critère de déglutition fonctionnelle qui n'est pas fondé sur une position de la pointe linguale.."
Peux tu préciser ton hypothèse ?
23/08/2006 à 11h11
La salive n'est-elle pas aussi et surtout secrétée selon un schéma de défense et de protection...
23/08/2006 à 22h28
Le problème est la périodicité de la déglutition, à quel besoin cela peut-il répondre? Pas la phonation, pas la nutrition, elle existe in utero, elle existe avant la dentition et nous percevons, sans trop savoir pourquoi, qu'elle devrait être précédée de la mise en IM chez le sujet denté.
24/08/2006 à 12h04
tu fondes ton hypothèse sur le fait que cela permettrait de réguler les hypotonies physiologiques ( si j'ai bien compris ). Si tous simplement ce rythme était lié au débit salivaire ( pas facile de rester la bouche pleine de salive ! ). Les gens atteints d'hyposialie gardent-t-il une déglutition toutes les 40 s ?
Maintenant, tu pourra toujours dire " mais pourquoi le débit salivaire est il celui qui impose une déglutition toutes les 40 s ?"
24/08/2006 à 14h42
Je crois que la salive est là comme le liquide synovial dans toute articulation...
24/08/2006 à 21h28
une question, bon nombre de patients pendant les séances de longue durée se trouvent "obligés" d'avaler alors qu'il n'y a absolument rien dans la bouche comme salive, celle-ci étant aspirée continuellement, je parle des moments où se prépare une empreinte globale pour dix piliers par exemple... je vois qu'ils se forcent pour rassembler une salive qui n'est pas là et il "avalent bouche ouverte" dans une sorte de rictus bizarre... dans la logique de pensée actuelle qu'est-ce que cela voudrait bien vouloir dire ?
24/08/2006 à 23h10
Probablement remise à zéro suite aux sollicitations acoustiques et vestibulaires. A mon avis. Faut que je te montre ça.
25/08/2006 à 00h36
isaïe Ecrivait:
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> Probablement remise à zéro suite aux
> sollicitations acoustiques et vestibulaires. A mon
> avis. Faut que je te montre ça.
J'attends que tu me dise quand je dois passer chez toi (j'espère faire plein de jaloux hi hi hi)
25/08/2006 à 01h37
jeff Ecrivait:
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> tu fondes ton hypothèse sur le fait que cela
> permettrait de réguler les hypotonies
> physiologiques ( si j'ai bien compris ). Si tous
> simplement ce rythme était lié au débit salivaire
> ( pas facile de rester la bouche pleine de salive
> ! ). Les gens atteints d'hyposialie gardent-t-il
> une déglutition toutes les 40 s ?
>
> Maintenant, tu pourra toujours dire " mais
> pourquoi le débit salivaire est il celui qui
> impose une déglutition toutes les 40 s ?"
Pendant les phases de sommeil, quel est le rythme de la deglutition??
25/08/2006 à 15h52
Amibien Ecrivait:
> une question, bon nombre de patients pendant les séances de longue durée se trouvent "obligés"
d'avaler alors qu'il n'y a absolument rien dans la bouche comme salive, celle-ci étant aspirée continuellement... dans la logique de pensée actuelle qu'est-ce que cela voudrait bien vouloir dire ?
Simplement que les muqueuses ont besoin d'être humidifiées, lubrifiées. Un reflexe de survies de cellules epithéliales buccales.
N'allez pas extrapoler sur les cavitées corporelles a humidifier...
25/08/2006 à 19h57
alors pourquoi cela n'arrive t'il qu'avec certains tandis que d'autres dont je fais partie peuvent s'abstenir de déglutir à tout bout de champ ? Ton explication n'est pas suffisante...
25/08/2006 à 23h13
adhoc Ecrivait:
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> Composante vagale?
le stress, la peur de se noyer dans la salive qui n'est pas là ! J'ai eu un patient qui m'a dit avoir peur de se noyer pendant les soins parce qu'on lui avait dit au cours de plongée qu'un homme peut se noyer avec un verre d'eau !
29/08/2006 à 10h59
"... Il faut que je déglutisse pour remettre mon tonus musculaire général en équilibre, en symétrie, et le flux salivaire est là pour m'y obliger."
Dis donc Isaïe, tu ne crois pas que c'est un peu tiré par les cheveux?
Tu ne crois pas que la salive est présente in-utéro parce qu'elle est tout simplement indispensable à une fonction de digestion qui devra être efficiente dès la naissance, et qui est mise en route in-utéro puisque le foetus lappe une grande quantité de liquide amniotique qu'il rejette par le nez et en urinant. Idem pour la succion parce qu'il va falloir qu'il sache téter dès qu'il aura changé de monde, c'est une question de survie pour lui et pour l'espèce.Il semble indispensable que des fonctions aussi basiques soient progressivement mises en place avant la naissance pour que le contrôle central de la commande n'ait pas à inventer tout ça en 5 mn à la naissance. Il faut bien que les réseaux de neurones s'organisent et la colonisation du TC doit bien prendre un peu de temps. Je ne suis pas que le foetus qui flotte en impesanteur soit très intéressé par son tonus postural: ça, il le découvre après la naissance et ça lui prend 18 mois pour mettre la fonction antigravitaire en place. Il n'y a qu'à voir ce qu'il advient des bébés atteint d'un syndrome de Charge.
29/08/2006 à 11h25
"le foetus qui flotte en impesanteur"... Aïe, on ne va plus se comprendre. D'autant plus que j'ai dit tonus musculaire général pas tonus postural. Je sens comme un parfum de déja lu et réfuté.
Quelles expérimentations pouvons nous faire ou quelle littérature consulter pour montrer que la déglutition in utero est un galop d'essai pour la première têtée?
Mon hypothèse est vérifiable cliniquement et électromyographiquement. Je rajoute le contrôle électromyographique au programme de notre prochaine rencontre.
29/08/2006 à 13h29
il mérite une rencontre à Capbreton rien que pour lui, en vérité je vous le dis...
30/08/2006 à 01h31
Va pour le tonus général si tu veux, mais il ne tardera pas à devenir postural si le foetus veut passer du stade de petit d'homme à celui de petit Homme;
"Quelles expérimentations pouvons nous faire ou quelle littérature consulter pour montrer que la déglutition in utero est un galop d'essai pour la première têtée?"
Comme je te l'ai dit, tout laisse à penser que c'est une question de survie pour l'individu et pour l'espèce: ça paraît nécessaire et suffisant que l'évolution ait pu mettre en place un tel processus.La langue est fonctionnelle à partir du 50ème jour de vie; ça fait un tronc cérébral capable d'automatiser les fonctions à la naissance pour répondre à ces besoins.
"Mon hypothèse est vérifiable cliniquement et électromyographiquement. Je rajoute le contrôle électromyographique au programme de notre prochaine rencontre."
Chez le foetus ?