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Comment passer de la collaboration à l'association?
08/09/2006 à 22h51
Bonjour,
Peut-être pourrez-vous m'éclairer sur les modalités financières du passage de la collaboration à l'association.
Mon futur potentiel associé me propose de céder le droit de présentation plus de 20 000 euros (pour une patientèle que je créée depuis un an et qui est donc par conséquent peu développée. Précision, je suis son premier collaborateur.
Il me propose un loyer de plus de 750 euros pour mon local dans une zone semi-rurale éloignée de tout centre urbain attractif.
Cela me laisse perplexe dans la mesure ou les quelques annonces que j'ai pu consulter sont assez éloignées de ces conditions.
Faut-il que je passe par un expert ? Connaissez-vous en un ?
Merci pour vos bons conseils.
08/09/2006 à 23h15
Ma toute petite mais malheureuse expérience en ce domaine me pousse à te conseiller de prendre un "expert", comptable, banquier voire avocat te seront utiles et nécessaires.
Non pas pour créer des tensions avec ton associé futur mais au contraire pour aplanir tout différends dès le départ.
Tu te lances et tu ne peux connaître toutes les subtilités qui détermineront toute ta future carrière.
Bon courage.
09/09/2006 à 10h28
La valeur de rachat doit etre fonction du CA mais aussi du materiel que tu n'auras pas à acheter une fois associé. Le montant du loyer doit être fonction du marché de l'immobilier environnant puisqu'il doit surement être propriétaire des locaux...
Si tu penses que ce cabinet t'offre un bon potentiel de dévelopement, propose de racheter "ta" patientèle mais aussi une part de SCI.
Et surtout n'ai pas peur des dépenses professionnelles à l'instalation, si tu te donnes les moyens, le reste vient tout seul.
Bonne chance.
12/09/2006 à 07h58
si vous devez racheter de la clientèle, même si ce n'est que pour 20 000 , vous devez faire une analyse prévisionnelle de votre chiffre d'affaire et de vos frais pour juger de la meilleure forme d'activité à adopter.
N'oubliez pas que la clientèle est un bien qui n'est pas amortissable et que vous rembourserez la partie du capital sur votre argent personel après avoir payé vos charges sociales et vos impôts.
Si votre activité se développe bien, vous pourrez plus tard envisager d'autres modes d'exercice, et vous récupérerez à titre personel votre investissement d'aujourd'hui.
En ce qui concerne la sci, si votre chir dent accepte de vous revendre des parts de sa sci, c'est très bien pour vous, vous commencerez à développer votre patrimoine immobilier, dont vous aurez largement besoin à l'age de la retraite.
12/09/2006 à 16h27
Re né Ecrivait:
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> >
> Pour un début d'activité la meilleure forme
> d'exercice est celle la plus simple, c'est à dire
> cabinet individuel (BNC).
Pourquoi ne pas faire une SELARL ou un SELURL directement sans passer par la case BNC?
>
> Par la suite et en fonction de la "vitesse de
> croisière" adoptée il sera temps d'évaluer une
> forme de structure ad'hoc.
oui donc SEL si gros CA. Mais une SEL est-elle si défavorable en début d'activité?
>
> En ce qui concerne l'évaluation de la patientèle
> et pour un montant de 20 000 il sera nécessaire
> de bien maîtriser les coûts de cette évaluation
> qui ne ma paraît pas d'une extrême importance.
>
oui 20 K, ce n'est pas cher.
> En gros, les cessions pour des CD sont de l'ordre
> de 60 à 65 % du dernier CA ou des 3 derniers CA.
>
faut pas rêver... enfin ça doit dépendre du coin de l'installation et de la vétusté du local et des équipements.
En ce moment, si tu en tires 40%, tu es un champion du monde. En plus racheter une patientèle, c'est aussi acheter du vent... On rachète surtout un numéro de téléphone.
De nombreux confrères mettent la clé sous la porte sans avoir cédé. Certains offrent leur patientèle, ne vendant que le local + l'équipement, simplement pour voir que leur bébé ne parte pas mourir dans l'indifférence générale. D'autres ne se fatiguent même pas à retrouver un successeur...
Il ne faut pas se leurrer. Pourquoi si peu de reprise par les jeunes confrères?
La raison est évidente. Il y a 1 demande pour X offres.
Mais aussi, pour avoir visité plusieurs cabinets à céder, les locaux sont souvent exigus, parfois peu équipés (pas d'autoclave) ou sans informatique.
Les frais à engager pour rénover et moderniser le cabinet sont donc importants.
Je ne condamne pas les anciens confrères car je comprend qu'en fin de carrière on ne souhaite pas investir des cent et des mille dans son cabinet.
L'avantage d'une reprise par rapport à une création n'est donc plus si flagrante, même financièrement.
Petit exemple que j'ai failli reprendre il y a quelques mois:
Une consoeur cédait son cab pour la fin de l'année.
Le local a été estimé à 120 k pour 65 m2 dans un immeuble pas hyper récent des années 70. Attenant à ce local se trouvait un garage de 15 m2 que je souhaitais acheter également pour agrandir le cabinet. Mais elle ne le souhaitait pas car il appartenait à l'appart juste au dessus (non loué).
Le local méritait un coup de frais, l'agancement des murs était perfectible, il fallait bouger les WC car non accesible au public et non conformes aux normes handicapées.
Il n'était pas informatisé, pas de RVG non plus, un autoclave peu utilisé mais vieillissant, le fauteuil a 6 ans, pas de banque d'acceuil.
Ayant fait mes petits calculs, il fallait facilement 70 K pour rénover l'ensemble + adjoindre l'informatique, la RVG et le petit matos (rotation continue, lampe LED...).
Elle faisait une moyenne de CA honorable de 180 k. Elle en souhaitait 40%. Pour ma région je trouvais ça fort cher. Cela faisait 2 ans qu'elle cherchait à céder et j'étais le premier à me présenter...
Etant donné qu'en moyenne lors d'une reprise on perd 30% de la patientèle (parce qu'on préfère un femme, un dentiste plus confirmé, parce qu'on ne veut pas d'un petit jeune...), j'ai retiré 30% de son CA puis calcul de sa patientèle à 40%. On arrivait à 50 K pour la patientèle, ce qui je trouvais était fort honorable étant donné les éléments pré-cités. Il vaut mieux vendre 50 que rien du tout.
Je proposais 15 K pour le garage sachant qu'elle pouvait trouver un place de parking pour l'appart du dessus; ainsi que 10 K pour la valeur résiduelle du fauteuil et la petite instrumentation.
Donc si on cumule: 120 + 50 + 15 + 10 = 185 K pour ce cabinet de 65 m2 avec le garage. Je trouvais que c'était déjà pas mal, sachant que par derrière j'en avais pour 70 K de rénovation + matos.
Entretemps, un confrère pressé de s'installer lui a fait une proposition de rachat selon ses conditions à 40% du CA, 115 K pour le local car pas de garage. Nos offres étaient équivalentes mais lui en demandait pas le garage.
N'ayant pas les mêmes moyens financiers que ce confrère, je n'ai pas souhaité surenchérir au delà du raisonnable. Je ne regrette pas de n'avoir pas acheté.
Donc 250 K pour un cabinet non évolutif en terme de surface, c'est pas trés loin du prix d'une création. En plus, quel bonheur de voir son "bébé" grandir... :)
Peut être bientôt, je l'espère.
18/09/2006 à 10h21
Re né a raison, son évaluation peut être justifiable en fonction de nombreux critères.
on se paie plus ou moins notre tête quand on parle d'un cabinet dentaire comme d'une entreprise. Quand on voit l'intensité capitalistique qu'il représente, quel est le retour sur investissement du développement de son plateau technique et de son actualisation ? comment est-il calculé ?
quand le praticien dépasse les 55 ans, la ligne d'arrivée se rapproche alors on commence à baisser le rythme ne serait-ce que par l'effort physique que demande votre profession mais aussi parce qu'on sait qu'on va brader son cabinet.
la loi sur les SEL est aussi faite pour préparer la transmission du cabinet, reste à organiser tout cela , dans la mesure où les personnes concernées ont envie de mener à bien cette transmission, pour le cédant et pour l'acheteur.
la SEL n'est pas faite pour baisser ses impôts et vendre une fois son cabinet comme peuvent le dire des conseillers en gestion de patrimoine de base mais pour mettre en oeuvre une stratégie d'entreprise réelle pour développer son activité.
c'est du discours de consultant donc peu crédible mais d'autres professions de santé ont pris le problème en compte bien plus tôt que les chirurgiens dentistes et organisent beaucoup mieux leur activité aujourd'hui à l'entrée et à la sortie.
la non vente n'est pas une fatalité.
25/09/2006 à 20h59
vous avez tout à fait raison, il ne faut pas regarder qu'une face de la question, mais justement étudier toutes les implications et les solutions que peuvent apporter la selarl dans un cas comme celui ci; mais il faut aussi en regarder les inconvenients, que ce soit par rapport à l'age, ou plus simplement par rapport à une situation de santé et aux assurances par exemple.
14/10/2006 à 00h43
guillaumeb5 Ecrivait:
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> La valeur de rachat doit etre fonction du CA mais
> aussi du materiel que tu n'auras pas à acheter une
> fois associé. Le montant du loyer doit être
> fonction du marché de l'immobilier environnant
> puisqu'il doit surement être propriétaire des
> locaux...
> Si tu penses que ce cabinet t'offre un bon
> potentiel de dévelopement, propose de racheter
> "ta" patientèle mais aussi une part de SCI.
> Et surtout n'ai pas peur des dépenses
> professionnelles à l'instalation, si tu te donnes
> les moyens, le reste vient tout seul.
> Bonne chance.
Mon collaborateur salarié me propose de créér une SCM dès janvier prochain . Je n'avais pas projeté une association aussi rapide, mais on a de la place, du boulot et le bon feeling. Avant de lui donner mes propositions je serais intéressé par des réponses aux questions suivantes :
- est-ce que je cède une fraction de la valeur théorique de la patientèle au nouvel associé ou l'ensemble à la SCM : je suppose que ceci a un impact sur le calcul de la plus-value...
- j'ai tout refait voici 3 ans et ai de gros emprunts en cours : il y a donc une fraction déjà amortie, et la fraction non amortie ; je suppose qu'elles doivent être traitées différemment. Dois-je solder mes emprunts? Le nouvel associé peut-il payer une fraction de mes mensualités ?
- puis-je céder uniquement une fraction de ce qui est cessible (30-40%)? et céder une autre fraction plus tard à l'éventuel troisième associé ?
Bien sûr vous allez tous me répondre que la selarl est la solution , mais j'aimerais toutefois étudier l'hypothése scm ...
15/10/2006 à 08h07
Je ne vois pas comment vous pourriez céder une part de la clientèle à la scm que vous voulez faire avec votre collaborateur, la scm n'est pas faite pour ça.
Votre question globale peut difficilement avoir une réponse satisfaisante par le forum, puisqu'il faudrait étudier les chiffres voir les implacations pour les deux associés, déterminer la meilleure organisation possible en fonction de vos ages, et de vos projets d'avenir.
La répartition du matériel sera importante aussi si ce dernier n'est pas apporté à la scm.
Pour les crédits, voir aussi comment les intégrer dans la scm.
Et pour votre collaborateur, la différence de cout est très importante selon qu'il achète de la clientèle en libéral ou en selarl.
Nous avons réalisé dernièrement ce type d'opération, mais après plusieurs mois de discussions et d'analyse.
En tant que conseil, je reste bien sur à votre disposition, mais votre expert comptable ou un autre conseil peuvent vous aider dans cette démarche.
16/10/2006 à 09h00
en BNC, dans la mesure où vous continuez votre activité, vous pouvez céder la moitié ou rien de votre cabinet.
mais vous ne le céderez pas à la scm, société dont le but est de regrouper les moyens de 2 cabinets pour harmoniser la gestion sur des postes communs
gros matériel, personnel, et charges courantes
pour le reste, cela suppose des transferts, donc quelque étude
attention, la scm ne va pas en opposition à la selarl, puisque cette dernière peut être associée dans une scm.
pour conclure, le réglement intérieur qui va régir l'harmonisation entre associés dans la scm va indiquer la répartition des charges que vous aurez décidé d'un commun accord
ça va demander du boulot mais tout s'organise
20/10/2006 à 21h33
EST-il vraiment nécessaire de s'attribuer individuellement chaque ligne du tableau d'amortissement, ou peut-on rester en indivision sur une part plus ou moins importante du matériel ? De toute façon la sté, les agencements, la réception doivent être maintenus en indivisions , à moins qu'ils soient attribués en propriété à la SCM ?
POUR les prêts en cours ,qui étaient exceptionnellement intéressants, est-il préférable de tout solder pour en refaire d'autres, ou peut-on demander à la banque d'en transférer un au nom de l'associé, ou au nom de la SCM ?
27/10/2006 à 09h22
la SCM permet de faire une bonne répartition entre ce qui sera utilisé communément et ce qui reste personnel.
autant les investissements que tu cites sont en effet intégrables dans une SCM mais les achats nécessaires à son exercice (achat de prothèses, implants, microscope, etc...) peuvent être pris en charge.
en ce qui concerne les crédits et les leasings en cours, ce sont des poins à négocier avec la banque et de transfert de comptes pour les leasings. il faut voir quels seront les frais demandés pour les transferts de compte.
23/11/2006 à 20h24
Concretement, si un associé a une activité et un CA qui est le double de l'autre associé, est ce que tous les achats et frais se font à 50/50 ou dans une autre proportion en fonction de l'activité de chacun?
Dans quel mesure chaque associé participe aux achats dans le cadre d'une SCM ?
MErci tout plein pour vos réponses avisées.
24/11/2006 à 19h15
Personne, en connaissance, ne répond à la question de kartman. Ceci est un forum, mais on y trouve aussi de bons conseils. Donc Up.
25/11/2006 à 15h26
Si tu crées une SCM, le nombre de parts de chacun est défini dans les statuts constitutifs et les associés peuvent être cogérants.
La rédaction n'est pas du tout évidente,il vaut mieux se faire conseiller par un avocat d'affaires spécialisé par exemple, ton AGA pourra pourra t'en trouver un.
En gros, le nombre de parts dépend des apports de chacun, et les associés sont cogérants (ou peuvent donner un mandat de gérance à durée limitée)
Les apports peuvent être en numéraire et/ou en nature (par exemple,l'ancien peut apporter un compresseur ou un autoclave à la SCM; attention! cet apport est alors considéré comme une cession à la SCM, donc soumise à l'imposition des plus values pour le cédant!)
Ensuite, pour répondre à la question proprement dite, il faut établir un réglement intérieur qui définit le fonctionnement de la participation de chacun aux frais et aux charges et les modalités d'appel de fonds réguliers;
C'est là que tu dois dire que tu ne veux pas 50/50 sur l'expasyl ou que tu ne veux pas d'expasyl en SCM. A mon avis, si tu fais 50/50 sur le loyer et 60/40 pour EDF, tu vas vers une cohabitation difficile.
Ces documents (statuts et réglement intérieur) servent de base légale au comptable de la scm qui doit effectuer une déclaration fiscale particulière pour la scm (recettes, dépenses, amortissement, bnc)avec partage entre associés suivant les règles qui ont été définies.
Ensuite les frais de SCM au prorata de chacun sont réintégrés dans la compta de chaque associé.
25/11/2006 à 23h03
merci à pseudo pour les details donnés et precis :).
outre un avocat d affaires et un expert comptable et outres tous les conseils precieux d eugenoliens, quels autres professionnels peuvent nous assister dans la demarche d'association?
ça semble suffisant mais un tel engagement demande de s entourer d un max de conseils et de prevoyance.
28/11/2006 à 06h28
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a un cout raisonable et pour un rapport qualite/prix incomparable
c'est ce que j'ai fait pour ma sel
car j'avais tellement d'avis contradictoires pour le prix d'achat que je ne savais plus a qui faire confiance
depuis je suis serein