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microscope
11/09/2006 à 14h18
bonjour,
quel microscope utilisez vous pour vos examens de plaque fraiche? quel est le grossissement idéal?
comment se former pour reconnaitre toutes ces petites bestioles?
merci
arno
11/09/2006 à 17h49
microscope à contraste de phase couplé à une camera video et à ton ordi.
X10 pour "cibler" la zone à voir, X100+huile (ce qui donneX1000) pour voir les cellules sanguines ou gingivales et bien sûr les bébétes qui nous interressent.
moi c'est un Leica mais ça existe aussi chez zeiss et d'autres fabricants d'optique medicale.
pour ce qui est de la reconnaissance des bebetes les eugenoliens equipés devraient pouvoir t'aider avec des petites vidéos envoyées par mail.
par MP je te donne les coordonnées de mon fournisseur si tu veux.
11/09/2006 à 18h32
Algi a ton avis que valent les microscopes a contraste de phase sur ebay. ci joint l'adresse:
http://cgi.ebay.fr/MICROSCOPE-TRINOCULAIRE-A-CONTRASTE-DE-PHASE_W0QQitemZ120001213061QQihZ002QQcategoryZ89509QQssPageNameZWD1VQQrdZ1QQcmdZViewItem
questioon prix c'est drolement différent....
merci
11/09/2006 à 23h32
j'utilise un nikon x10, x40 et x100 (avec l'huile de cèdre), camera video et carte acquisition informatique.
pour les p'tites bêtes, Bonner pourra t'apprendre à les reconnaître, depuis trichomonas tenax à entamoeba gingivalis en passsant par les treponemes et même les helicobacter pylori etc.......
@+
12/09/2006 à 00h17
Olympus CX41.
Pas mieux que growler pour la formation au prélèvement de plaque et reconnaissance des bestioles.
12/09/2006 à 01h43
comme Steph olympus CX41 + appareil photo camedia travaillant soit en photo soit en video ....tout est enregistré sur fiche patient directement .......bonner pour le microscope oui ......pour le reste discutable .......mais bon on va pas redébattre .....
12/09/2006 à 18h48
Une petite coloration de gram peut bien aider pour une meilleuire morpholgie et etude ratio gram - gram +.
La coloration de Vago est super pour mieux voir les spirochetes.
A+
12/09/2006 à 19h28
Nimeno Ecrivait:
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> Une petite coloration de gram peut bien aider pour
> une meilleuire morpholgie et etude ratio gram -
> gram +.
> La coloration de Vago est super pour mieux voir
> les spirochetes.
comment fais-tu d'un point de vue pratique ?
12/09/2006 à 21h43
Bonne question maître à laquelle je m'associe de bon coeur, on passe à la couleur, youpi!
Et le parlant? C'est pour bientôt?
13/09/2006 à 19h54
je vous prepares un petit montage vite fait bien fait avec les produit( violet de gentiane, lugol alcool 90, fuchine pr le gram) et Lugol et mercurochrome pour le Vago, la technique facille
mais un peu salissant et un petit tableau recapitulatif avec quelque suspicion de diagnostic.
Pour bientot mais il fait un peu chaud dans le sud, alors patiente.
A+
13/09/2006 à 21h38
merci c'est très gentil ......mais peut on faire un diag sachant que gingivite et parodontite montrent une montée des anaérobies gram négatif dans les 2 cas......
ensuite le type de bacteries rencontrées nécessitent pour une approche fine une analyse plus poussée ( sondes cultures etc...) et même dans ce cas .....donc faire un diagnostic avec un microscope seul difficile mais par contre c'est un bon thermometre......
tu travailles avec un micro a contrasrte de phase ? cela ne te pose pas de problèmes ?
quoi qu'il en soit c'est interessant de connaitre ton approche ta demarche et les implications cliniques que cela te donne
merci
14/09/2006 à 21h04
c est vrai que techniquement , a part peut etre pour rajouter de la motivation a notre patient , je comprend pas a quoi servent les tests bacteriens et les etudes de plaques fraiche ?
Si quelqu un pouvait me justifier ca de facon scientifique je me sentirais peut etre un peu moins bete demain ...
A bientot !
14/09/2006 à 23h53
tu as raison le microscope ne permets pas de faire un diagnostic mais il donne surtout en maintenance je trouve une petite idée supplémentaire de la température......que fais-tu autrement de façon classique en clinique ...appreciation de l'inflammation , sondage saignement au sondage ou autres radiographies .....et ben tu rajoutes le microscope et c'est un petit indice supplémentaire pour moi ......mais il y a 2 autres intérets ......la motivation du patient et la preuve réelle du lien que tu lui offre par rapport a sa patho ( c'est plus percutant que le colorant par exemple et c'est un atout formidable ) et une autre dimension à ton travail qui est le fait que tu vois des cellules et que ton approche ( du moins pour ma pomme ) est plus douce ...
moi je suis fasciné par tout cela et par ces petits polynucléaires macrophages eosinophiles qui fonctionnent sous mes loupes ..
les tests n'ont pas de valeurs diagnostic a eux seuls mais couplé avec le reste cela te donne une approche plus ciblée donc peut être plus adaptée . Les tests nous permettent aussi de connaitre les pathogenes les plus rencontrés .....donc de savoir par rapport a telle ou telle patho si tu as une certaine logique ...Pg adulte infection en phase active par exemple souvent.....on trouve beaucoup les treponèmes et bactéroides forsythus( tanerella ...)
moins souvent du Aa et prevotella intermedia ...
Cela donne une idee de la charge bactérienne et peut être du quorum sensig ( mais la il faudrait aller plus loin ) car je suppose que tu sais que les bactéries emmettent dans le milieu ou elles sont une pheromone leur permettant de signaler leur présence ... a partir d'une certaine charge bactérienne elles sont capables de modifier leur comportement pour devenir virulentes....car elles connaissent alors aussi combien de copines il y a autour ......je te conseille sinon de voir le site de l'université du montana et de tous les travaux découlant des observations de Costerton ( aussi grand que pasteur pour moi )
le microscope rejoint parfois cette notion en particulier quand tu as enormement de bacteries du même type ( bp de bacilles , bp de spirochètes ...)
pour resumer donc microscope et tests permettent un meilleur ciblage de la patho ......moi quand je prend en charge un patient j'utilise 10 critères environ pour monitorer ensuite mon cas .......microscope et tests ( pas systématiques ) me permettent cela.....
ce n'est peut être pas scientifique mais c'est cliniquement plus précis que de travailler sans cela et je vois plus vite les risques et j'adapte aussi mon approche ......
et toi comment fais-tu ?
15/09/2006 à 01h12
Non seulement tu peux motiver le patient grâce au microscope, mais ça te permet de suivre l'évolution de la maladie et de ton traitement, séance après séance.
T'as un élément plus objectif que les seuls signes cliniques.
D'autre part trouver des bactéries incompatibles avec la santé gingivale, et autres parasites nous indique l'opportunité de prescrire des antibio.
Donc ça sert pour le diagnostic, le traitement, le suivi et la maintenance.
15/09/2006 à 17h37
pour le microscope
Pour ce qui est de la motivations du patient j ai deja vu faire et c est indeniable . Ca leur fait peur , ca leur montre la chose en face et en fin de compte c est terriblement efficace .
Mais en aide diagnostic je doute un peu de l utilité d un tel materiel car il ne modifie en rien le traitement ni meme le diagnostic
Pareil pour les tests , quel que soit le resultat du test l ab a donner reste tout le temps identique . Donc meme si il s agit d un moyen pour encore plus asseoir la motivation de notre patient ( et ca c est tout de meme le nerf de la guerre ) je doute aussi de son interet d un point de vu diagnostic .
15/09/2006 à 20h45
Tilc Ecrivait:
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> pour le microscope
> Pour ce qui est de la motivations du patient j ai
> deja vu faire et c est indeniable . Ca leur fait
> peur , ca leur montre la chose en face et en fin
> de compte c est terriblement efficace .
> Mais en aide diagnostic je doute un peu de l
> utilité d un tel materiel car il ne modifie en
> rien le traitement ni meme le diagnostic
IL MODIFIE LA FACON DE GERER LES CAS ......c'est une nuance importante
> Pareil pour les tests , quel que soit le resultat
> du test l ab a donner reste tout le temps
> identique
non .. on ne prescrit pas systématiquement les mêmes et la aussi cela sert à mieux gérer les patients ( en particulier à risque ).......j'ai plusieurs cas traités par leur praticiens en aveugle avec atb .......ces cas n'ont guéris qu'après tests microbio et atb adaptée et dans ce cas la guerison est immédiate spectaculaire ! parodontite traitée en 15 jours
> encore plus asseoir la motivation de notre patient
> ( et ca c est tout de meme le nerf de la guerre )
> je doute aussi de son interet d un point de vu
> diagnostic .
pas d'accord ......microscope et tests sont des élements déterminant le risque et eventuellement la prise en charge .......la nuance est importante .......
c'est comme la sonde paro ......largement utilisée sur terrain inflammatoire .......elle ne permet pas un diagnostic ....autant la suppprimer du plateau ......... et pourtant combien de paro en font un avec et bien non car elle sert un peu plus tard .......
les radios montrent des trous dans l'os .......ne permettent pas un diagnotic de perte d'attache.......je suis effaré moi du nombre de pano faites en france pour faire des diag et des plans de traitement sans veritable bilan long cone .......
le saignement .......risque de déterioration en maintenance ......valeur diag limitée .......
etc......
si tu multiplie de façon rationnelle tes critères d'approche tu seras à mon avis plus performant car aucun deséléments pris de façon individuelle te permettra de faire un diagnostic !!!!!
la paro n'est pas une technique omnibus .....tous ces éléments permettent de moduler et de cibler un patient parmi tant d'autres......les causes des maladies paro sont multifactorielles les approches doivent être polyvalentes ............
et le facteur le plus important pour moi est le temps donné au traitement .......ne pas se précipiter .....
tu as raison d'etre critique. mais toi comment fais-tu ???...........
15/09/2006 à 20h56
quelqu'un peut-il me répondre : que penser ce ce type de microscope??? rapport qualité prix a votre avis et surtout nette différence de prix avec ce qui est proposé par nos" grandes marques"
merci de votre réponse
http://cgi.ebay.fr/MICROSCOPE-TRINOCULAIRE-A-CONTRASTE-DE-PHASE_W0QQitemZ120001213061QQihZ002QQcategoryZ89509QQssPageNameZWD1VQQrdZ1QQcmdZViewItem
15/09/2006 à 21h48
montre tes dents !!! Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> quelqu'un peut-il me répondre : que penser ce ce
> type de microscope??? rapport qualité prix a votre
> avis et surtout nette différence de prix avec ce
> qui est proposé par nos" grandes marques"
>
> merci de votre réponse
>
> http://cgi.ebay.fr/MICROSCOPE-TRINOCULAIRE-A-CONTR
> ASTE-DE-PHASE_W0QQitemZ120001213061QQihZ002QQcateg
> oryZ89509QQssPageNameZWD1VQQrdZ1QQcmdZViewItem
>
j'eviterai .......mais a ce prix cela peut toujours servir pour autre chose !!!
17/09/2006 à 12h43
bein moi a la classique ,
bilan long cone , sondage ,curetage reevaluation , chir , reevaluation, ab envetuellement .
Et maintenant que je travaille dans un cab avec un mircroscope je rajouterais des analyse de plaques pendant les seances de HBD
17/09/2006 à 13h42
Tilc Ecrivait:
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> bein moi a la classique ,
> bilan long cone , sondage ,curetage reevaluation
> , chir , reevaluation, ab envetuellement .
> Et maintenant que je travaille dans un cab avec un
> mircroscope je rajouterais des analyse de plaques
> pendant les seances de HBD
supprime sondage et curetage..au départ .....pas nécessaires......
cela fait 20 ans que je ne fais plus de curetages
16 ans que je ne sonde quasiment pas les 4 à 5 premiers mois ( sauf cas particuliers en particulier pour les tests .....il faudrait des pointes de papier millimétrées )
pour microscope je prélève à la sonde mais perpendic et non dans le sens de la dent jamais à la curette
29/09/2006 à 18h06
Je procède pour ma part comme Tilc mais j'avoue que tes propos Phil m'interpellent.
29/09/2006 à 19h17
OK je vais essayer de développer cette approche et de mettre des cas ou a mon avis les tests peuvent être utiles ...mais il faut que je prépare faudra un peu de patience.....
première chose évaluer un patient : que faut-il savoir ?
Facteurs généraux
1- facteur familial ... si plusieurs membres de la famille ont ou ont eus des problèmes paro ( pere mere frères soeurs .....mais aussi parfois enfants ) le risque sera de faible ( o parents ) à fort ( mere + soeur + oncle par exemple )
2- la sensibilité à la carie :
faible moyenne forte .......une très faible sensibilité à la carie signe peut être l'absence d'une flore protectrice vis à vis du parodonte ...donc risque si faible sensibilite
3 - le stress .....on sait que le stress déprime plus ou moins la réaction immunitaire .. en + certains médicaments antidepresseurs diminuent la salivation.....faible moyen fort selon qu'il y a deprime stress pro ...facteur dépressif familial
4 - facteur medical .....certaines patho ( diabète sida leucemie etcc....) diminuent la réponse immun......certains médicaments peuvent poser des problèmes ......
une grossesse avec fortes gingivite ou une aggravation après grosssesse = facteur +
5- le tabagisme
risque faible moyen fort.......nous avons des echecs chez le fumeur .....a partir de 8 cig/ jour il y a une influence sur le parodonte
6-les antécedents de pericoronarite et la GUNA ou PUN
augmentation du risque
7- le microscope
FORTE CHARGE en spirochètes nombreux bacilles du même type forte charge leucocytaire -nombreuses amibes sur plusieurs secteurs
8- les test microbio
presence de Aa Pg Pi Td BF avec charges importantes = risque + marqué
9- les test génétiques
si + facteur de risque surtout si tabac et parents aussi .....moyen peut être préventif
facteurs locaux
- dents courtes .....risque + marqué si alvéolyse déjà développée
- furcation......risque d'instabilité locale
- niveau de l'alveolyse.....si plus que 20% sur une molaire ....bof bof.....
tous ces facteurs je m'en sers pour tous mes patients et je monitoring le traitement mais aussi la maintenance ainsi
( un facteur neg peut devenir + et inversement) ......donc on module
par contre faire un test microbio systématique est à mon avis inutile
29/09/2006 à 22h05
chaque fois qu'il y a non concordance entre les constatations cliniques et les eventuels facteurs de risque il faut "serrer l'approche"
exemple typique .....perte osseuse de 40 % à 29 ans .....il y a un fort décalage entre ce que l'on constate et l'age .....mais quelquefois on peut aussi avoir un fort défaut de reponse sur une parodontite de l'adulte ( à 50 ans )alors que logiquement la reponse devrait se faire....
avoir pris en compte l'ensemble des données du patient ( avec d'éventuels tests complémentaires ) et de son vécu permettra du moins il me semble une approche plus ciblée peut être plus sure
cela ne veut pas pour autant dire que l'on aura plus de mal à traiter le patient de 29 ans bien sûr mais il restera pendant quelques temps dans un cadre de surveillance . Et bien sur mon approche n'est pas 100% garantie mais il me semble me permet avec le temps de détecter plus vite les patients a risque
partir d'emblée avec sondage détartrage profond surfacages voir curetage sans avoir préalablement évalué la situation pose pour moi un problème ...et ce d'autant que l'on n'a pas pris le temps de tester la réponse tissulaire au traitement de base essentiellement antiseptique.....
je ne detartre jamais avant 2 mois ,je surface la ou c'est nécessaire entre 3 et 4 mois après le début et je sonde souvent la première fois qu'à 6 mois voire plus....mais il y a des cas ou je fais plus vite car tout dépend du contexte
j'avais critiqué et je m'en excuse Al a propos du laser et du cas qu'il montrait de cicatrisation rapide ( spectaculaire il est vrai ) car il me semblait que certaines étapes avaient été brulées si je puis dire....le simple respect de ces regles que j énnonce m'aurait ammené au même resultat je pense sans laser avec + de temps surement mais peut être une meilleure maitrise sur le long terme
bon je vais mettre si je peux des cas...dans le DVd il y en a qq unsil faut que je compile.....
30/09/2006 à 00h43
INTERET DE TESTS MICROBIOLOGIQUES
Madame T... adorable patiente de 4..... se présente a la consultation très inquiète car depuis plusieurs mois elle se plaint de genes et d’un ecoulement purulent latent au niveau de la 12. elle a consulté 2 parodontistes .. L’un lui proposait après un entretien très court des chirurgies partout et l’autre lui disait qu’il n’y avait pas grand chose ...!
les radios montrent une parodontite qui est sévère au niveau de 12 avec migration de celle ci . Le parodonte est faiblement inflammatoire .
le contrôle de plaque est soigné et la patiente a décidé par elle même de faire une petite irrigation de la poche de 12 .( en lingual ! )
elle n’a pas de facteur familial connu , une suceptibilité à la carie normale.....par contre elle est plutôt stressée ( a déprimé un peu ....prozac ) et vient tout juste d’arreter le tabac .
pas d’antécédents de GUN
pas de problèmes de santé
au microscope on note de très nombreuses cellules blanches des coccobacilles et quelques bacilles mais la flore semble assez peu active
a subi en 2001 des interventions de paro ( lambeaux - curetages )
l’entretien puis l’examen clinique me font poser le diagnostic de parodontite de l’adulte en phase active au moins sur un secteur .....
compte tenu de la discordance entre ce qui est constaté perte sevère et faible inflammation, du contrôle de plaque très bien réalisé et le présence de pus au niveau de 12....... après mise en route d’un contrôle de plaque adapté ( méthode de bass lingual + fluorure d’etain dentifrice et Bd b......PAS H202 + BICARB ) .....un test microbiologique est réalisé qui montre la présence de patho virulents.....( voir résultats)
l’atb améliore immédiatement la situation ....
je réalise alors litho puis surfacages sur les 2 mois qui suivent mais sans sonder la 12 et en descendant doucement l’insert du PMAX lors des surfaçages
le controle réalisé en septembre montre que l’on a plus au sondage de valeur dépassant 3 mm ( 1 dent - tout le reste etant entre 1 et 2 mm .......
la poche de 12 est passée de 9 à 2 mm
ajustement occlusal réalisé
prise en compte de la malposition de 12 à venir.......
pour etendre le debat ........cette approche fonctionne très bien avec un ATB et une méthode paromed ....
1-pour une approche type Bonner grnd prescripteur de flagyl ( et pourtant pas d’amibes dans ce cas ) nous aurions eu toutes les chances d’avoir un pepin sur le moyen terme car Aa present au niveau de 16 est peu sensible à la molécule ....
2-dans un cas comme celui la si j’avais eu un laser je pense que j’aurai fait un test microbio et agit de la même façon sans toutefois surfacer ...
j’aurai laserisé tous les secteurs avec poche et je l’espère j’aurai eu une amélioration voire une cicatrisation complete ( mais je ne peux l’affirmer ne pratiquant pas le laser )
dans ce cas je n’aurai pas prescrit je pense d’atb je pense .......cela semble un des interet du laser ...... toutefois quels rayons d’action du laser dans les tissus sachant que certains pathogènes doivent pouvoir pénétrer dans les tissus .l’atb lui passant par voie générale nettoiera peut être + surtout si d’autres secteurs non testés et pas forcemment très profonds donc pas forcemment laserisés ( faut-il tirer dans un sulcus normal ou peu profond ..3 mm dans tous les cas ? ) on evite peut être plus le risque de récidives.......avec l’atb
cruel choix entre utiliser une molécule ATB avec toutes les conséquences que l’on connait et un laser ( dont certains effets à long terme sur les racines ne sont pas trop connus ) qui lui pourrait nous permettre une action seulement locale ...
qu’en pensez-vous ? au dela des tests je pose la question
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