microscope

bonjour

tout d'abord merci à phil de nous faire partager en direct son expérience c'est comme si on était en travaux pratiques pratiquement aussi bien que si on assistait à une formation
une question cependant : dans le cas de l'adorable mme T... pourquoi fluorure d'étain et pas H2o2+bicarb

Merci Richard

plusieurs raisons
1- pas de facteurs de risque multiples
2- niveau initial de contrôle de plaque élevé
3- peu d'inflammation
4- activité microscopique peu marquée ( toutefois j'ai pas préleve en palatin de 12 )
5- le fluorure d'etain marche très bien .

(2-dans un cas comme celui la si j’avais eu un laser je pense que j’aurai fait un test microbio et agit de la même façon sans toutefois surfacer ... )

Bonjour phil,

question pourquoi sans surfacer?
Si il y a des concretions elle ne vont pas partir toutes seules; soit tu as un laser diode ou NdYag qui ne fera que la désinfection et il faut faire une litho avant; soit tu as un ErbiumYag c'est lui fait la litho en meme temps que la désinfection.

tes inserts laser peuvent-ils detartrer aussi loin qu'un embout satelec.........Ceux du kavo que j'ai vu sont trop gros .....si le laser ne detartre pas comme un insert classique c'est un point négatif car même stérilisé le tartre gene la cicatrisation ....

aurais-tu donné un ATB ou pas ?
si tu evites l'ATB le laser c'est très positif.....par contre peut-on fabiliser + le resultat par rapport à un ATB qui lui nettoie peut être + de l'interieur ....franchement j'ai des cas après atb ou les pochesse sont presque totalement fermées sans rien d'autres ( pas de détartrage pas de surfacage) et une patiente qui avait récidivée et chez qui j'avais non seulement une poche de 8 mm disparue après cet atb et qui est depuis totalement stable alors qu'avant il y avait toujours un p'tit qq chose .
le laser pourrait-il nous assurer de cette même stabilité ?
dans le cas présenté en + il y avait du Aa sur une dent et la ou je ne l'attendais pas .....fallait mieux l'éliminer ....et c'est le test qui me l'a permis .....un test est donc utile ....

Comment as tu déterminé les sites à prélever ?
Merci de prendre du temps à nous faire partager tes cas : c'est très interessant !!

mark

02/10/2006 à 18h15

Bien que le sujet était "microscope" je suis très intéressé par le tour que prend l'échange.
La grande question que je me pose c'est:

Apport du laser Yag ou Yap en désinfection
Mais
Nécessité absolue de préserver l'attache
Mais
Infiltration bactérienne du tissu

et d'autre part

ABth
Mais
S'assurer d'une parfaite lithotritie avec un Er-Yag à effet feed-back garantissant un balayage efficace en aveugle
Mais
Inserts insuffisament fin et longs, ne dispensant pas d'US

Bref, quel protocole idéal, ménageant l'intégrité des tissus tout en assurant une parfaite asepsie des sites dentaires et ostéo-muqueux?
Faut-il continuer d'opposer les techniques ou peut-on déterminer un protocole les combinant, en faisant bénéficier l'un et l'autre de leurs apports mutuels qui en augmenterait la portée tout en en diminuant les contraintes, limites et inconvénients?

Mark je me pose le même type de questions ....quand garder une approche classique quand prendre le laser et surtout à quel moment .....quand et comment combiner les 2 ......



pour le choix des sites prélevés ....petit sondage leger ......c'est nécessaire pour la microbio .....la ou c'est + profond je teste ......

bon je reviendrai ... des bouches m'attendent

pour Phil et Mark
- non je n'aurai pas donné d antibio
- oui les inserts US sont plus fin que les inserts de Erbium yag , mais depuis 2 ans que je l'ai, j'ai fermé des poches que je n'avais pas réussi à fermer avec les US.
De plus ils viennent de sortir un tout nouvel insert pour les furcations
- oui il faut combiner les protocoles et ne pas les opposer; il n'y a pas une méthode universelle, mais nous avons plusieurs cordes à notre arc et il faut essayer de les utiliser à bon escient
- moi aussi j'ai eu des fermetures de poches sans laser, simplement avec la préparation initiale.
-Le laser pas en premiere intention, mais quand le patient a bien compris le controle de plaque, sinon apres c'est bcp plus difficile à lui apprendre

Derniere precision, j'ai beau travailler avec un laser, je suis extremement admirative de ton travail Phil, tant en bouche qu'en micro, et tu es pour moi une reference

mahry Ecrivait:
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> pour Phil et Mark
> - non je n'aurai pas donné d antibio
> - oui les inserts US sont plus fin que les inserts
> de Erbium yag , mais depuis 2 ans que je l'ai,
> j'ai fermé des poches que je n'avais pas réussi à
> fermer avec les US.
> De plus ils viennent de sortir un tout nouvel
> insert pour les furcations
> - oui il faut combiner les protocoles et ne pas
> les opposer; il n'y a pas une méthode universelle,
> mais nous avons plusieurs cordes à notre arc et il
> faut essayer de les utiliser à bon escient
> - moi aussi j'ai eu des fermetures de poches sans
> laser, simplement avec la préparation initiale.
> -Le laser pas en premiere intention, mais quand le
> patient a bien compris le controle de plaque,
> sinon apres c'est bcp plus difficile à lui
> apprendre
>


voila mon sentiment .....je me suis montré critique parce qu'il y avait derriere surtout sur le plan scientifique peu de references et je me mefie toujours de l'effet mode ......
mais au dela plutôt que de rester sur des positions qui n'aboutissent à rien je crois qu'il faut et c'est l'interet d'un forum développer des protocoles...et les confronter
il semble que les inserts laser se développent dans le bon sens . l'ideal etant de supprimer la litho au US pour faire un tout en un detrartrage + sterilisation mais est ce vraiment comme cela qu'il faut envisager les choses ?
quand je peux je ne surface que lorsqu'il n'y a plus ou peu d'inflammation donc mon approche c'est :
1RV bilan + prescription poduits
1RV controle de plaque + fin bilan
attente 2 mois ....première litho
attente 1 mois seconde litho etc....
quand + de tartre .....pmax progressif.....je pense que si je devais integrer le laser c'est à ce moment la que je le ferai mais pas avant.......pourquoi?
j'AIMERAI QUE L'ON DEVELOPPE ce point du timing ....

La limitation de la prescription ATB mais en gardant la rigueur d'approche avec tests surtout si facteurs de risque et ou non concordance entre tous les elements de la clinique est un autre enorme argument en faveur du laser mais encore faut-il etre sur que ces bact agressives ne soient pas dans les tissus en profondeur ( les spirochètes en sont capables) car elles pourraient faciliter des recidives....l'atb pouvant empecher cela plus surement......le recul des cas traité laser le dira ....( 2 ans est-ce suffisant )

le cas que j'ai presenté a mon avis relevait eventuellement du laser ( pas de tartre - lesion profonde ).c'est pour cela que je l'ai choisi en + de l'"interet du test.....

reste le problème du type de cicatrisation obtenue long epith de jonction reattache regeneration......

Marhy tu me fais rougir ....je ne suis qu'un modeste praticien sans pretention et avec des echecs comme tout le monde ....je crois profondemment à la paromed qui est la base pour des praticiens paroconscients et qui donne une finesse d'approche inegalée car c'est bien l'evaluation du patient qui est la clé en parodontie

je me rend compte que je n'ai peut être pas été assez clair ......en fait j'intègrerai le laser en remplacement des surfacages bien entendu mais pas surfacages et laser .....

mark

03/10/2006 à 14h54

Hommage et dédicace:

le_retour_phwnzu.gif

merci mon ami...toujours aussi sympa tes zanimations ....c'est fait avec flash ton p'tit truc ?.....tu me diras pour un spe du laser c'est normal !

Actuellement pour en revenir au protocole je pense qu'il faut laisser la reponse naturelle se faire ( donc 3 à 4 mois mini voire + ) avant de laseriser pour :
- tester l'efficacité du patient ( 2 mois )
- tester la reponse ( donc attendre la fin de la litho ) qui si elle ne se fait pas comme par exemple pour le cas d'omega doit nous inciter à faire par exemple des tests......
- la reponse se faisant le parodonte profond va cicatriser et préserver les éventuelles petites fibres collagènes peut être encore presentes dans un contexte déminéralisé ....cette réparation naturelle si elle est totale fera que le laser ne sera pas utile ....par contre s'il persiste des poches et ou des zônes enflammées ne repondant plus le laser sera indiqué.a la place d'une lame froide !
- laseriser et ne pas surfacer car pour moi les toxines étant en surface( endotoxines Lps par exemple ) le laser doit suffire à les désactiver .......dont abandon alors non seulement des curettes mais aussi des outils comme le PMAX ou autres systèmes du même genre ......on parlera de laser-surfacage mais sans effet mécanique aucun donc en preservant le cement au maxi ( quoi que le laser sur les petits cementoblastes..je sais pas si ils resistent ! )

par contre si des embouts laser très fins sont suceptibles de détartrer sans irriter le parodonte profond les protocoles évolueront mais comme disait marhy uniquement après maitrise du contrôle de plaque ....sachant que sur tout patients présumé à risque il faudra un protocole comme celui que j'ai décrit en premier ( tester la reponse est essentiel)

vis à vis de ces protocoles il y a donc des travaux de recherche à faire.....4 ou 5 sujets de thèse déjà ...au moins

le laser ne gagnera en efficacité que si tout cela est clarifié

Bonjour Phil
voici mon protocole
RV1: bilan
RV2; explications + ordo pour les produits pour les soins locaux
RV3 8 jours apres: verif du bon passage des brossettes
RV4 à 1 mois: révelateur, detartrage SUPRAGINGIVAL,NPPSD, pose decervitec
RV5 à 2 mois, révélateur+ NPPSD + meulage de tout ce qui déborde+ cervitec
RV6 à 3 mois :Laser erbiumYag avec 3 pieces à mains differentes pour la lithotrithie, puis la désinfection et enfin la stimulation
RV7 à 4 mois et demi : micro pour vérif+ Laser de décontamination si necessaire
RV8 à 6 mois :re micro si necessaire, NPPSD final + cervitec + retour du dentifrice et passage en maintenance

Petite précision: ceci est mon fil conducteur, à chaque RV je ré-évalue le progrès obtenu ( ou non)et j'adapte le soin que je fais en conséquence.

mahry Ecrivait:
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> Bonjour Phil
> voici mon protocole
> RV1: bilan
> RV2; explications + ordo pour les produits pour
> les soins locaux
> RV3 8 jours apres: verif du bon passage des
> brossettes

attendre un peu plus .....les patients ont besoin de 1 à 2 mois pour etre efficaces

> RV4 à 1 mois: révelateur, detartrage
> SUPRAGINGIVAL,NPPSD, pose decervitec

je ne comprend pas les abreviations excuses moi

> RV5 à 2 mois, révélateur+ NPPSD + meulage de tout
> ce qui déborde+ cervitec
> RV6 à 3 mois :Laser erbiumYag avec 3 pieces à
> mains differentes pour la lithotrithie, puis la
> désinfection et enfin la stimulation

tu fais toute la litho dans la même seance? même s'il y a encore un peu d'inflammation ? et même si tu dois descendre en profondeur

pourquoi ne pas désinfecter avant la litho? estimes-tu que de toute façon la flore est déjà détruite dès la litho ? ou penses-tu qu'après litho le terrain est mieux dégagé ....

> RV7 à 4 mois et demi : micro pour vérif+ Laser de
> décontamination si necessaire
> RV8 à 6 mois :re micro si necessaire, NPPSD final
> + cervitec + retour du dentifrice et passage en
> maintenance
>
> Petite précision: ceci est mon fil conducteur, à
> chaque RV je ré-évalue le progrès obtenu ( ou
> non)et j'adapte le soin que je fais en
> conséquence.

excellent !

cela tient la route .....

j'y vais ....

pierres

12/10/2006 à 12h22

j'ai fait le stage paromèd en juin
je viens de recevoir le microscope proposé par Dentalis Nikon E200 x 40 avec caméra
le montage sur écran de pc n'est pas encore fait et devrait m'apporter un grandissement de près de 600.

Mes premiers pas en microscopie( grâce aussi au CD de PHIL, merci au passage Philippe!!!)
- 1er cas des PCA en phase de désinfection depuis des semaines voire de smois et séances de lithotritie en cours: flore peu spectaculaire
-qq cas de GUN( une série de 3 en Deux semaines) activité plus marquée spirochètes et batonnets mobiles
_un cas de gingivite récalcitrante qui a démontré une flore non compatible et qui m'a poussé à proposer un bila paro complet
- un cas de PCA traité il y a deux ans, en maintenance irrégulière, la visualisation d ela flore non compatible extrêmement variée m'a permis de rendre objectif mes doutes vis à vis du patient et nous allons relancer un traitement

_ hier soir, un jeune patient, vu pour une GUN guérie par birodogyl (guérison objectivée par l'absence de flore au microscope) est venu avec son amie de 28 ans,qui souffre depuis des mois de saignements gingivaux ; elle est traitée par bain de bouche et brossettes et "conseils sur son mauvais brossage" par sa dentiste.

En bouche, Réc gingivale 6 mm sur inc mand, radio Perte Attache plus de 50%, les 1 ères molaires ont été extraites( comme d'autres dents " cariées" selon la patiente). Un prélèvement sur une poche en M de 17 est ahurissant d'activité( j'ai regretté de ne pas avoir encore relié le PC) à la fois ds le fluide et ds la plaque (ce qui me semble plus rare): spiroch vibrions batonnets mobiles, je n'ai pas encore l'expérience pour détecter amibe et trichomonas. Une zône de taille notable(plusieurs dizaines de microns) en particulier était si mobile qu'on ne pouvait distinguer individuellement les bactéries mais juste une masse grouillante tel le fond de neige d'un écran télé(désolé mais c'est l'image qui me vient).

Je la revois lundi pour un bilan complet, je lui ai prescris des examens bilogiques complémentaires

Pierres

tu demontres bien l'interet du microscope pour pousser les patients à faire des traitements parodontaux ......et même s'il ne permet que d'identifier des morphotypes ( donc valeur diagnostique insuffisante ) il donne une idée de la temperature
ce que tu prélèves au passage est toujours du biofilm et pas seulement du fluide gingival mais soit gélatineux donc sous gingival soit granuleux donc plutôt supra gingival.....rien n'empêche au sein de ce biofilm supra d'avoir des zônes hypermobiles ne serait-ce que parce que ce tu as prélevé contient peut être un melange des 2 ....

une forte activité ponctuelle signifie que la charge bacterienne est élevée au moins par endroit ....cela ne signifie pas pour autant que ces bacteries soient virulentes car la virulence n'est forcemment associé à la mobilité mais cela incite à se méfier tout de même en particulier sachant qu'à partir d'une certaine concentration peut être à l'origine de modification de comportements ( quorum sensig ) les rendant potentiellement virulentes......

n'oublie surtout pas de relier tous les elements du patient pour évaluer le risque ....

pierres

12/10/2006 à 15h56

merci phil
je me suis permis de faire une recherche sur le quorum sensing, notion dont tu parles svt mais que je ne connaissais pas

phil Ecrivait:


la virulence n'est
> forcemment associé à la mobilité mais cela incite
> à se méfier tout de même en particulier sachant
> qu'à partir d'une certaine concentration peut être
> à l'origine de modification de comportements (
> quorum sensing )


ISRAEL
Une nouvelle méthode pour contrôler l’activité bactérienne sans antibiotiques (03/06/05)
Un jeune chercheur de l’Université Hebrew à Jérusalem vient de mettre au point une nouvelle méthode qui permet de contrôler l’activité des bactéries en interférant avec leurs processus de communication.
La plupart des maladies humaines et animales sont associées avec des bactéries qui sont assemblées en des ‘biofilms’, qui s’attachent eux-mêmes à de nombreuses surfaces, naturelles ou artificielles. Ces bactéries ont un réseau de communication entre elles appelé ‘quorum sensing’, qui contrôle leur activité (ou manque d’activité) collective, et donc leur physiologie et pathogénicité. La molécule auto inducer 2, produite par les bactéries, contrôle les voies de signal dans ces processus de quorum sensing.
Adel Jabbour a réussi à synthétiser des composés chimiques modifiés, qui ressemblent à la structure naturelle de auto inducer 2 mais perturbent les processus de quorum sensing. Ces composés déforment les signaux qui entraînent des changements bactériens, et pourraient, selon les besoins, soit entraver l’action bactérienne, soit l’augmenter (dans le cas de bactéries utiles ou bénéfiques).
Le contrôle du quorum sensing pourrait représenter une nouvelle approche de traitement de l’activité bactérienne pathogène, évitant le recours aux antibiotiques, dont les inconvénients sont nombreux. Par ailleurs, augmenter le quorum sensing pourrait s’avérer utile en agriculture, biotechnologie et dans l’industrie agro-alimentaire, où augmenter l’activité bactérienne serait bénéfique.
Rédaction : FIB
http://www.bio.com/newsfeatures/newsfeatures_research.jhtml;jsessionid=XSMWCFWYEDSBRR3FQLMCFEWHUWBNSIV0?

merci Pierre de faire cette remarque .....une vraie revolution est en marche depuis 10 ans déjà........les bacteries codent leur communication avec des pheromones.....le blocage de ces substances inhibe leur activité ce qui est essentiel pour les combattre ( avenir ) ce que l'on ne sait pas bien faire encore mais qui signifie aussi qu'actuellement la notion de charge est tout aussi importante a prendre en compte que le type de bacteries présentes......vrais patho et bacteries associées
une forte activite au microscope avec bp de bacteries identiques ( tres nombreux spirochètes par exemple ou très nombreux bacilles du même type ) signifie peut être un risque de virulence augmenté.....