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Les aligneurs de dents et les réducteurs de tête.
09/01/2007 à 12h40
Je crois que tu melanges tout, le systeme Demon est un moyen pour realiser tes objectifs comme tout autre moyen et je ne suis pas contre malgre mes retissances. je trouve que les systems existants actuellement peuvent donner plus ou moins les memes resultats. Par contre je ne suis pas d'accord, comme beaucoup de confreres sur le forum, avec ta demarche pour traiter sans radio, sans analyses et sans objectifs fixes avant de commencer. Quant aux brackets en question leurs interets particuliers commencent des le moment qu'on est en denture definitive donc il n'est pas compatible avec les traitements precoces. Donc moi je n'en ai pas besoin, car je l'ai deja dis " je finis quand les autres commencent".
Et mes cas en denture definitive et adultes j'arrive a faire ce que je veux avec le systeme classique.
Donc sois precis dans tes arguments et fais plaisir a tous ceux qui nous suivent en montrant un cas complet pour voir si ta facon de voir les choses donne des resultats aussi spectaculaires que nous le dis avec ta facon de raisonner, orthodontiquement bien sure.
09/01/2007 à 13h26
t'as pas compris que ce qu'on voudrait, c'est voir un cas complet. damon est un génie du commerce, ça on est tous d'accord. il a installé un scanner dans son cabinet, d'accord, mais où sont les preuves cliniques ? j'ai cherché sur tous les sites commerciaux, il n'y a que du vent, du barratin. aucun cas complet et documenté sérieusement. montres-nous, on attend que ça. et à propos d'extractions qui pourraient être évitées, es-tu sûr qu'il comptabilise les troisièmes molaires ?
10/01/2007 à 08h58
Je ne vois pas le rapport, peux-tu m'expliquer?
Pour moi il s'agit d'un syllabus fait par moi qui decrit les sequences mecaniques dans un cas de clase I avec extractions quand le diagnostic, les analyses cephalometriques, l'etude de la longueur d'arcade, les analyses esthetiques et la maquette de traitement, tous ces elements me disent qu'il faut extraire, c'est tout. J'en ai deja fait un pour chaque type de malocclusion, classe II2, classe II1 avec et sans extractions. J'ai aussi mes documents pedagogiques pour les traitements precoces avec les cas qui vont avec chaque stage en commencant de l'etude d'un cas, determiner les objectifs, decrire le plan de traitement, fixer les sequences mecaniques et enfin simuler le traitement sur typodont. Je te conseille de voir ce qui est dedans et il ne faut regarder la couverture seulement. Bonne lecture et si t'as besoin d'explication n'hesite pas a me demander.
10/01/2007 à 09h32
bjc, t'as toujours pas compris que ce qu'on voudrait, c'est voir un cas complet. montre-nous, on attend que ça.
tu passes ton temps à écrire des km de texte, tjs la même chose.
si tu as des cas, montre les. si tu n'as rien d'autre à montrer que des résultats à trois mois, il vaudrait mieux que tu te taises et que tu arrêtes d'attaquer les autres, tu te ridiculises.
je suis tout à fait d'accord avec saïd, ce que tu viens de mettre avec la photo de son syllabus n'a absolument aucun rapport. c'st une insinuation gratuite, une attaque méchante, stupide et sans objet. tu détourne les questions car tu es incapable de répondre.
10/01/2007 à 09h54
Ne me répondez pas que je n'ai qu'à m'inscrire aux formations, je ne le ferai pas, l'âge et les limites sont là. Mais pour ne pas finir idiot, j'aurais voulu savoir ce que représentent les tracés rouges sur la dernière photo de la couverture du cours.
Merci d'avance.
10/01/2007 à 10h17
Salut Isaie,
Puisque c'est moi qui a fait le syllabus je pense etre le mieux place pour repondre. Il s'agit de l'axe de la bonne rotation des premieres molaires superieures selon Ricketts. L'axe de la cuspide disto vestibulaire et la cuspide mesio palatine de la premiere molaire superieure doit passer par le tiers distal de la canine du cote oppose. Selon Ricketts et Slavicek, cette rotation permet une fonction occlusale optimale quand on est en bon rapport de classe I molaire. Elle permet egalement une meilleure transmission des forces occlusales par la racine palatine plus developpee et assure l'obtention d'une classe I canine surcorrigee.
Il faut etre familier avec le concept bioprogressif et la philosophie de Ricketts pour comprendre l'utilite de cette rotation car c'est un element d'un ensemble d'elements.
10/01/2007 à 12h13
Salut lapadoue,
Je ne suis pas tres grand, je mesure 1,68 seulement. Et merci pour les corrections orthodon.. "oups" pardon orthographes, c'est une deformation professionnelle, je vois tout a travers l'ortho...
10/01/2007 à 13h20
Salut,
Je vais essayer de t’expliquer :
Voici le carcan dont on s’est en parti libéré.
"un cas de clase I avec extractions quand le diagnostic, les analyses cephalometriques, l'etude de la longueur d'arcade, les analyses esthetiques et la maquette de traitement, tous ces elements me disent qu'il faut extraire, c'est tout."
Le carcan était l’arcade mandibulaire (longueur, forme etc.) dont on ne savait pas modifier la forme sur adulte (13 ans et plus) On sait le faire avant 13 ans, grâce à Ricketts.
C’est un énorme progrès, qui remet en question et relativise tout le reste : céphalo, V.T.O. etc…
C’est donc l’esthétique, les photos qui vont guider notre choix, alors qu’avant il nous était IMPOSE par la forme d’arcade Md. et la fin de la croissance.
Si j’ai mis cette photo du syllabus, c’est qu’en l’état actuel de nos connaissances, ce n’est plus un cas d’extraction OBLIGATOIRE !
Maintenant, les systèmes passifs, comme les autres, ne sont pas parfaits.
On pourra en discuter si tu veux.
@+ Bjc.
10/01/2007 à 19h01
lapadoué Ecrivait:
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> ...
> Au fait, pourquoi l'argument on n'enlève plus de
> prémolaires est-il si important ?
LaSurDouée a une nouvelle fois levé un lièvre intéressant… en posant cette question apparemment anodine qui est en réalité extrêmement importante.
La « nature » usait mésialement et distalement par micro frottements les couronnes des dents lorsque nos modes alimentaires n’étaient pas aussi « civilisés », que l’on ne connaissait pas la fourchette ni la cuisson et qu’il fallait mâcher longtemps des aliments peu énergétiques non raffinés.
Ceci aboutissait à une diminution moyenne d’environ 7mm par coté chez l’adulte. (7mm, soit dit en passant, cela correspond à peu près à la largeur d’une prémolaire…).
Avec notre mode de vie actuel, l’usure mésio-distale est aujourd’hui inexistante. La dimension des dents est donc naturellement exagérée par rapport à la celle des mâchoires..
Si cependant on peut les loger toutes, quitte à forcer légèrement et à éliminer ensuite les troisièmes molaires bloquées en arrière, pourquoi pas.
Mais lorsqu’elles ont au départ une dimension particulièrement importante, pourquoi donc s’obnubiler à provoquer des expansions maxillaires inconsidérées dont on ignore tout de la stabilité ?
A partie du moment où lorthodontie permet de replacer les autres dents d’une manière correcte, pourquoi alors refuser de diminuer leur nombre à défaut de leur taille ?
Quel serait donc le problème ? Ce ne serait que compenser d’une manière naturelle ce qu’on ne permet plus à la nature de faire elle-même.
Ceux qui s’enorgueillissent de ne plus pratiquer d’avulsion grâce à leurs techniques expansives font preuve d’une certaine ignorance (et d’une incompétence certaine)…
Daniel
10/01/2007 à 20h08
> Au fait, pourquoi l'argument on n'enlève plus de
> prémolaires est-il si important ?
je suis d'accord avec dancha, cette question est la bonne question.
reponse :il est difficile psychologiquement d'extraire une dent saine !
on arrete pas de s'embeter a les soigner à etre conservateur a faire de l'economie tissulaire et voilà qu'on doit enlever des dents saines !
alors de tout temps, Angle le premier, on a essayer de trouver tous les moyens possible et inimaginable pour caser toutes ces dents sans en enlever aucune.
les etudes montrent :
-qu'il y a une independance de la taille des dents et de la taille des arcades, donc disharmonie entre dent et arcade
-qu'avant on mangeai dur et lontemps (la viande cru, non-haché, pas de macdo...) et qu'on usait nos dent en proximal
mais maintenant on a plus de place pour tout mettre (souvent)
les 3 moyens principaux etant pour tout caser:
-d'user les dent en proximal: (stripping)
-d'extraire une dent par hemi arcade
-faire de l'expansion.
le probleme reste le meme, on aime pas, en tant que soignant (et omnipraticien avant d'etre specialiste), etre delabrant ou iatrogene.surtout qu'on extrait souvent des prémo chez les adultes puisqu'a la moindre carie ca arrive dans la chambre et qu'en plsu elle sont fragile, on couronne ou ca casse, on aimerai bien en avoir une autre sous la main
par consequent cette notion reste dans l'esprit de tous : on est rétissent à extraire.
il faut se rappeler que les etats unis sont en avance au niveau de l'hygiene et de l'esthetique, et que les patients traité en orthodontie sont propres( plaque tartre...) alors qu'en France....
conclusion c'est la gueguerre entre ceux qui extraient et qui alignent (en acceptant de perdre 4 dents) et ceux qui font de l'expansion aux risques de voir des recidives, ou autres problemes puis qui alignent.
d'ou le sujet "Re: Les aligneurs de dents et les réducteurs de tête."
en plus des pressions commercials de certains systemes, tres bien rodé qui vantnt les bienfaits et les possibilités d'expansion stable sans recidive (Danon pour ne pas le cité)
la guerre ne sera peut etre jamais fini.
il faut admette que chacun a le droit d'avoir un technique différente et un vision différente, selon ses propres resultats et ceux qu'on leur fait croire.
chacun reste dans son carcan: les uns ne comprenant pas pourquoi on poussent les dents en dehors de leur limite possible et les autres pourquoi on continue a extraire des dents saines
chacun aimerait etre convaincu du systeme de l'autre mais ne pense pas de la meme facon, alors personne ne se comprend !
10/01/2007 à 23h42
c'est possible de retourner la prémolaire? au point ou on en est,je la pose ma question!
11/01/2007 à 08h39
Alexlop ecrivait:
les 3 moyens principaux etant pour tout caser:
-d'user les dent en proximal: (stripping)
-d'extraire une dent par hemi arcade
-faire de l'expansion.
chacun aimerait etre convaincu du systeme de l'autre mais ne pense pas de la meme facon
Bjc ecrivait:
Le carcan était l’arcade mandibulaire (longueur, forme etc.) dont on ne savait pas modifier la forme sur adulte (13 ans et plus) On sait le faire avant 13 ans, grâce à Ricketts.
C’est donc l’esthétique, les photos qui vont guider notre choix, alors qu’avant il nous était IMPOSE par la forme d’arcade Md. et la fin de la croissance.
Dancha ecrivait:
A partie du moment où lorthodontie permet de replacer les autres dents d’une manière correcte, pourquoi alors refuser de diminuer leur nombre à défaut de leur taille ?
Annie ecrivait:
c'est possible de retourner la prémolaire? au point ou on en est,je la pose ma question!
Salut a vous tous,
Finalement une discussion a son debut semble etre un peu sterile, crispee et agressive par moment, peut donner a la fin de tas de choses interessantes.
Pour Alexlop je dirai il y a une quatrieme facon pour trouver la place: il y a l'allongement sagittal de l'arcade car l'expansion est plutot transversale. Cet allongement peut se faire par recul molaire (pendulum ou autre) ou avancement des incisives si les conditions occlusale, parodontale et esthetique nous le permettent.
Quand on met un arc, qqs soit le systeme de bk utilise, ceci permet a l'arcade de prendre une certaine forme mais malheureusement le travail sagittal est toujours plus rapide et plus fort que le travail transversal pour des raisons musculaires, histophysiologique et surtout mecaniques. Surtout quand le torque n'est pas controle. Donc il faut se mefier beaucoup de ce moyen "magique" que bjc essaye de nous convaincer que ca marche tout seul.
Quant aux differents systemes personnels qu'on utilise, il est vraie que nous ne pensons pas tous de la meme facon mais il y a des grandes lignes, des regles mecaniques et mathematiques et des notions tellement logiques et claires ou tout le monde est d'accord la dessus et qui peuvent etre un point de depart pour une communication constructive et scientifique.
Pour repondre a bjc, nous pouvons changer la forme de l'arcade alveolaire mandibulaire chez Ricketts qqsoit l'age et non pas jusqu'a 13 ans je ne sais pas d'ou tu tiens cette information. Par contre il est certain que nous ne pouvons pas changer la forme de l'os basilaire mandibulaire par nos moyens orthodontiques quotidiens. Explique moi alors comment tu va creer une arcade alveolaire extra large par rapport a sa base et que ca restra stable!!! Si je suis ton raisonnement un simple arc en .012 niti, pour des forces extra legeres, avec des bk Devil va augmenter la distance AG-GA de la base mandibulaire, encore une fois j'aimerai VOIR pour CROIRE.
Je suis tout a fait d'accord avec Dancha des le moment notre occlusion, les axes de nos dents, le systeme parodontal, l'esthetique et en plus la stabilite des resultats, quand tous ces point sont preserves, y a-t-il encore un probleme? Pour moi non, je dis je suis contre les extractions abusives et inutiles mais suis pour les extractions inevitables et obligatoires.
Pour repondre a la question d'Annie je dirai, pesonnellement j'essaye de tourner la premo si elle est tournee de mois de 90 degres, audela je prefere laisser la face palatine en vestibulaire avec une petite coronoplastie si besoin apres. A moins que tu aimes te compliquer la vie!!!
11/01/2007 à 11h15
La derniere version des brackets Devil, une pensee pour bjc....
dentist_xfbkus.jpg
11/01/2007 à 15h33
Bonjour,
C’est merveilleux d’être ainsi accroché au roc de ses convictions. Je t’envierai presque.
Coire, en voulant voir, mais, ne même pas vouloir aller voir !
C’est plus que difficile de discuter avec toi.
Je vais te donner un exemple :
Imagine que je sois Tweediste, et que nous entamions une discussion alors que je ne sais même pas ce qu’est un arc de base.
On aurait un Pb. de communication. Non !
@+ Bjc.
P.S. Jolie photo !
Tant qu’il y a de l’humour, il y a de l’espoir.
11/01/2007 à 17h24
A la seule difference je sais de quoi tu parles car on est pas isole du monde ici!!! D'autre conseil: ne crois pas tout ce qu'on te dit ni tout ce qu'on te montre tant que tu ne l'as pas essaye toi meme. Je sais que c'est difficile de discuter avec moi, on me l'a deja dit mais c'est un de mes defauts!!!
11/01/2007 à 17h44
Hello,
Tu as raison. J’ai donc essayé ce système.
Et crois moi, avec le Damon 2, j’en ai bavé, (comme les autres.)
Attaches décollées, fermetures bloquées etc…
Pour avoir transpiré, j’ai transpiré. La sueur me coulait le long des bras sur le pantalon !
J’ai failli tout jeter à la poubelle !
Sauf que, quand j’ai vu les résultats ou j’avais reculé les limites de l’extraction,
j’ai bien dormi.
@+ Bjc.
P.S. : Ce n’est pas difficile de discuter avec toi, ce qui est difficile
c’est de te donner envie de discuter !
11/01/2007 à 19h55
lapadoué Ecrivait:
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>
>
> Moi ne faire que omnipratique et pas
> posséder technique ortho perso, moi vouloir
> seulement VOIR et COMPRENDRE ... ce que bjc
> écrire!
Et bien moi être orthodontiste et posséder technique perso mais moi vouloir aussi VOIR ... ce que bjc écrire. Pas vouloir voir mouiller son pantalon, MAIS VOIR SES TRAITEMENTS DOCUMENTES ET EN ENTIER ET NON SEULEMENT PAR BRIBES)
11/01/2007 à 21h25
Heureusement que les résultats étaient là.
Il y a eu des jours ou j’ai même failli jeter ce qu’il y avait dedans !
P.S.: Le premier qui fait une astuce givoise à gagné !
11/01/2007 à 22h29
"malheureusement le travail sagittal est toujours plus rapide et plus fort que le travail transversal pour des raisons musculaires, histophysiologique et surtout mecaniques. Surtout quand le torque n'est pas contrôle"
Absolument. Surtout dans les cas de D.D.M. et avec les techniques conventionnelles.
Parfois c’est ce dont on a besoin, mais parfois il faut privilégier le travail transversal.
D’ou deux techniques. Deux mécaniques différentes.
Et l’utilité du Q.H. en dérotation. (que Devil n’utilise pas)
"Si je suis ton raisonnement un simple arc en .012 niti, pour des forces extra legeres, avec des bk Devil va augmenter la distance AG-GA de la base mandibulaire,"
Devil n’a jamais dit ça, et moi non plus. Faut pas rêver !
Tu vois que tu devrais aller l’écouter.
Tu répète ce que tu as entendu je ne sais ou.
Ce genre d’affirmation m’étonne de ta part.
11/01/2007 à 22h48
Bjc, encore une fois tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Tu veux me pieger avec mes propres mots mais tu n'arriveras pas, et toc!!!
Ce que je dis c'est tout simplement la suite logique de ce tu dis, qui n'est pas logique du tout!!!
Tu nous parles d'expansion transversale mandibulaire, ce qui veut dire expansion basale car le terme expansion est lie au travail osseux basal tandis que le reformage est alveolaire. Donc quand tu dis que l'expansion maxillaire et mandibulaire, pour moi il s'agit de l'expansion orthopedique!! Sinon je repose la meme question comment peut on pousser l'arcade alveolaire, meme en ayant un turn over osseux avec remodelage, comment cette arcade alveolaire va s'adapter sur sa base??? Une chose de deux, soit la base suit le mouvement, ce qui m'etonne beaucoup, et je dis il faut voire pour croire avec des radios frontale a l'appui. Soit c'est la recidive assuree.
Je te l'ai deja dit il ne faut pas croire tout ce qu'on te dit, espece de perroquet!!!
12/01/2007 à 12h00
En meme moment quand toi tu faisais tes exercices de relaxation, moi je faisais un grand dodo sans couchemard sans voir des brackets Demon par tout. Je ne sais pas si toi tu en fais mais au point ou tu es je te conseille d'aller voir un psy pour t'aider a sortir de ce trou noir dans lequel tu t'es fourre. Bonne chance