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Lever une supracclusion
25/10/2004 à 16h17
En propulsant tu gagnes de la hauteur et les étapes ne sont absolument pas nécessaires.... vrai souvent et en tout cas "facile" car tu conserves un contact dento dentaire mais lorsque tu montes en centrée tu vois AUSSI que l mandibule est réculée.... et donc que le bout à bout n'est pas LA solution...
Donc: quand je peux (sachant que l'enregistrement et la réalisation gouttiere en centrée c'est 660 pour l'instant mais que je pense passer à 1000...et que pas tous les patients marchent...); donc quand je peux, je réalise gouttiere en centrée ET en bilateral balancé, sans interferences en propulsion... et donc, patient reconstruit avec mandibule en arriere peut, s'il le veut, propulser librement et se caler là où il est bien....
ps: Concernant les hauteurs, je parle de hauteur gagnée en antérieur (et donc oui, 15mm devant ça fait en général 4 à 5 derriere...).
IMGP0193_es7esi.jpg
IMGP0194_qd9obv.jpg
25/10/2004 à 16h19
Lui (photos d'avant)c'est un cas terminé, bridges/coiffes post et compo ant, a porté gouttiere 6mois avant.
25/10/2004 à 21h02
Isaï : Effectivement je me base sur les travaux de Lauret et Le Gall pour dessiner les reliefs occlusaux , dans leur livre la technique est très bien décrite , mais sûr que ça prend du temps , il faut faire un devis en conséquence .
Pour les cas où les dents sont intactes je m'inspire des théories de Clausade et je fais des inlays composites ou de l'ODF , ou des théories de Planas en ODF fonctionnelle.
26/10/2004 à 02h48
Cher Algi,
votre patient "terminé" ne parait pas avoir de contacts à droite. Pardonnez-moi , mais je ne suis pas convaincu par ce plan d'occlusion qui part de travers. Mais peut-être que ce patient était par ailleurs complètement tordu…
26/10/2004 à 14h03
La photo "terminée" est celle d'une lateralité et donc effectivement il est de travers mais c'est voulu.....
D'autre part, elle a été prise au bout d'une séance de plus de 5 heures: pose coiffes et bridges CCM post à droite et pose de barrettes compo sur bridges préexistants à gauche (on voit la démarcation) + réalisation de compo directs de 13 à 23 et de 44 à 33.... depuis j'ai repris les fonctions en lateralité et en propulsion de façon à mieux equilibrer tout ça....
Donc le cas présenté est partiel mais j'ai pas voulu surcharger le site d'iconographie et j'ai pas refait de photos depuis...
27/10/2004 à 10h06
pour gulguch
qui c'est les super pontes de l'implanto ?
tu crois vraiement que modifier la DVO à la louche est un travail de pontes ?
relever de 1 ou 2 cm c'est du massacre occlusal
27/10/2004 à 10h15
pour bjc
il me semble que la seule référence est la DVO qui se mesure en fonction de points définis, donc pas de débat de mesure devant ou derriere
pour ben
si tu trouves qqun qui a écrit que la DVO se relevait d'emblée sans progression tu me donnes les références, je suis preneur
pour gulguch
le pb n'est pas de descendre, il est de stabiliser ou augmenter,
le seul critére est bien celui de la DVO que l'on doit tester, je ne vous ferais pas l'affront de vous l'expliquer puisque vous etes si forts, quoique ?
et aussi celui du positionnement de l'ATM
je serai curieux de vérifier les positions des condyles après des relèvements de 1 à 2 cm
jusqu' à preuve du contraire je pense que peter dawson a écrit moins de bétises que ce qui est écrit sur les posts
ps peter dawson est tj vivant
27/10/2004 à 20h23
Pauvres patients.
N est ce pas?????
Qu en penses Animus?????
27/10/2004 à 20h30
Pourquoi "pauvres" patients? Ils sont au contraire riches, trés riches... d'enseignement, d'expérience et de rapports humains.... ensuite tu es bien placé pour savoir qu'is "choisissent" leurs thérapeutes comme ils choisissent leur chemin et leurs pathologies et que donc ils ne sont pas nécessairement à plaindre mais plutot à écouter et éventuellement à réorienter ou du moins à remettre sur la bonne voie... si ils veulent bien entendre....
27/10/2004 à 21h22
Monsieur JPL,
ce sont ceux qui mettent beaucoup d'implants , et depuis longtemps. S'ils avaient les problèmes que vous POSTULEZ qu'ils aient, ils auraient fermé boutique depuis belle lurette.
" vous ferais pas l'affront de vous l'expliquer puisque vous etes si forts, quoique ?" Je vois vraiment pas ou j'ai pu dire que j'étais "fort". Un peu parano, JPL?
"peter dawson a écrit moins de bétises que ce qui est écrit sur les posts"... ça c'est bien vrai il n'y a qu'à voir les vôtres.
Hors toute cette polémique stupide, et si le fond vous interesse:
Dawson n'a pas écrit des bétises: j'ai appliqué tout ça pendant longtemps, ça marchait trés bien. Dawson c'est du long-centric, à la Pankey Mann Schuyler.
Or à la mème époque, mes confrères qui faisaient de la Gnathologie, assez différent, m'assuraient avoir de bons résultats.
Quant à Algi, il a aussi de bons résultats, et il est pas le seul, avec du bilatéral balancé genre Gerber, qui reprend en fait l'occlusion de Thielemann: c'est à peu prés l'INVERSE des deux précédents.
A l'époque ou l'occlusion était à la mode, dans les années 70, le paro no1 en France (c'est facile à trouver, c'est le plus cher)à ma grande stupéfaction faisait des faces de dents cuspidées plates avec un léger guide devant. Il avait de trés bons résultats.
J'ai mis plus haut dans ce forum les références du document le plus fiable pour déterminer quelle est l'occlusion NATURELLE de l'homme (parce qu'on commence à se poser des questions, là). Force est de constater qu'elle ne ressemble pas du tout aux quatre précitées.
Chacun en tirera les conclusions qu'il veut. En ce qui me concerne, si le patient choisit une DVO ou il se sent bien, j'aurais mauvaise grâce à le détromper au nom de théories quelque peu contradictoires.
A+
28/10/2004 à 00h50
te faches pas gulguch
t'es le meilleur puisque tu le dis
si je comprends bien pour toi les meilleurs sont les plus chers
au fait tes super mecs quand ils ont des problèmes tu crois qu'ils le crient sur les toits
28/10/2004 à 02h15
"Dawson n'a pas écrit des bétises: j'ai appliqué tout ça pendant longtemps, ça marchait trés bien. Dawson c'est du long-centric, à la Pankey Mann Schuyler"
Non, Gulguch.
Dawson, était un éleve de Ramfjord, qui faisait une occlusion: Freedom en centrée; champs d'occlusion en goutte d'eau, qui reprenait les idées de Singer. (Point de Singer)
28/10/2004 à 04h56
"long-centric, à la Pankey Mann Schuyler"
Si je me souviens bien des cours de Gaspard,
- Peter K; Thomas: Gnatologiste; blocage en R.C. et tripodisme
- Pankey Mann Schuyler: Short centric. (éleves de P. K. Thomas)
- Jenkelson: Long centric. Avec son myomonitor. Après lui le préfixe Myo a été mis à toutes les sauces.
- Ramfjord: Freedom en centrée.
- Dawson: Prise de R.C. avec une seule main, et guide incisif sur articulateur.
@+
28/10/2004 à 09h33
un seul livre à lire
mon occlusion la seule la vraie
auteur gulguch
éditions sanonm
28/10/2004 à 09h35
gulguch a écrit
les super pontes de l'implanto
des noms, des noms , des noms
merci
28/10/2004 à 11h57
Faut-il suivre sans critique ce qui a déjà été écrit?
L'obtention de la relation centrée qui se fait par guidage manuel (Ramjjord) me semble trop aléatoire et se fier à son coup d'oeil pour savoir quel point supprimer est dangereux.
Je joins en annexe une photo de patiente vue ce matin. Il faudrait selon ces auteurs éliminer le contact lingual sur 46 et 47, or ce sont ses points d'appui et ils ne dérangent pas sa posture. Par contre le contact déséquilibrant se trouvait en palatin de 13.
Crime de lèse-canine me direz-vous.
Si on considère comme équilibrée une occlusion qui ne donne pas de contractions musculaires asymétriques, alors, la désocclusion est toujours neutre parce qu'on déconnecte les contacts d'une demi-arcade. Cette désocclusion peut-être provoquée aussi bien par une incisive ou une molaire ou un rouleau de coton. Pas de danger pour la posture. Ramfjord suggère de la mettre également en molaire.
Il faut donc noter que la désocclusion canine facilement obtenue en classe 2 (pathologique) est une protection de la posture.
Que pense Algi de la désocclusion canine, lui qui est un grand façonneur d'arcades trapézoïdales?
occlusion_uiieaf.jpg
28/10/2004 à 13h58
Cette patiente presente t elle des cervicalgies et lombalgies ?????
28/10/2004 à 14h01
Isaïe,
Il semblerait que tu ais des prothèses en antagonites. Ne vaudrait-il pas mieux commencer par vérifier ces couronnes.
@+
28/10/2004 à 14h40
Elle ne porte pas de prothèse, c'est le cliché qui n'est pas terrible...
Cette patiente a une trentaine d'années, pas d'obturations, pas de caries, hygiène impeccable, état paro plus qu'excellent supraclusion de 4 mm, petite classe 2 dentaire.
Elle consulte une fois par an. Anamnèse vierge, son seul souci: des maux de tête très importants en prémenstruel.
L'engrènement n'est pas parfait comme vous pouvez le constater, mais je ne me sens pas le droit de modifier fondamentalement son occlusion par de l'artifice qui n'aura jamais l'esthétique, la résistance ni la perennité de ses dents naturelles et qu'elle refuserait très certainement de toute manière.
Par l'examen de la symétrie posturale, je constate qu' en IM son bras droit est en rétraction. Le seul point de contact qui provoque la même rétraction est en palatin de 13. Tous les autres points testés laissent les bras symétriques, même les "horreurs" linguales des 46 et 47.
J'ai supprimé le contact palatin sur 13 et me suis assuré que sa latéralité droite ne provoquait pas d'asymétrie posturale. A noter qu'elle est toujours en désocclusion canine, mais en IM ce contact canin a été réduit d'intensité.
Les douleurs ont été moins fortes et nous attendons le prochain cycle.
Je trouvais ce cas intéressant pour illustrer le fait qu'il y a peu d'occlusions comme dans les livres et qu'il faut se méfier de ce que l'on croit être correct, des dogmes d'infaillibilité et qu'il faut composer avec les limites de nos techniques imparfaites.
Je la laisserai continuer son chemin avec une courbe de Spee approximative, une supraclusion un peu dérangeante (pas preneuse sb), mais en veillant simplement à ce que son IM et ses latéralités ne lui mettent plus la ceinture scapulaire en bascule.
A moins qu'une autre proposition...
28/10/2004 à 16h08
La "désocclusion" canine est pas meilleure que la protection du même nom et donc je ne pense que du bien d'une simple occlusion, canine ou autre, mais occlusion qui soit cohérente et équilibrée...
Ceci dit il est clair que beaucoup de patients se "débrouillent" pour avoir cette désocclusion, souvent en classe II avec ces canines en avant et une forte tendance à avoir cette forme trapézoïdale, surtout à la mandibule... as-tu remarqué que ces gens sont en général trés volontaires, dynamiques.... cette "mise en avant", en "évidence" des canines est une démonstration de force et de caractére et ces gens là sont du pain béni pour nous dentistes si ils veulent bien nous suivre même sil ils sont le plus souvent des boules de nerf à vif, contrairement au gar en béance avec les "dents du bonheur" qui, même s'il est éminemment sympathique, est en général quelqu'un qui plane 10 km au dessus de la terre ferme et qui se fout royalement de tout, y compris de son traitement.. le genre "panipoblem" si tu vois ce que je veux dire....
28/10/2004 à 17h14
Et allez, ça continue:
excalibur:"t'es le meilleur puisque tu le dis".
A bon. Ou ça svp? La macération vous rend un peu mythomane, mon cher :-))
Aprés voila bjc qui donne LA LECON:
"
.... à la Pankey Mann Schuyler"
Non, Gulguch.
Dawson, était un éleve de Ramfjord, qui faisait une occlusion: Freedom en centrée; champs d'occlusion en goutte d'eau, qui reprenait les idées de Singer. (Point de Singer)"
et plus tard
" "long-centric, à la Pankey Mann Schuyler"
Si je me souviens bien des cours de Gaspard,
- Peter K; Thomas: Gnatologiste; blocage en R.C. et tripodisme
- Pankey Mann Schuyler: Short centric. (éleves de P. K. Thomas)
- Jenkelson: Long centric. "
Mon cher bjc spécialiste en Dawson, vous allez me trouver trés sympathique, tout d'un coup:
Parce que je vous cite, discrètement entre nous, et parce que personne nous écoute:
LES PROBLEMES DE L'OCCLUSION, PETER DAWSON, JULIEN PRELAT, 1977
Preface de Leibowitch, page ix "ce livre....se rapporte a la mise en valeur du concept de Pankey Mann Schuyler"
TITRE DU CHAPITRE 5: LE LONG CENTRIC (en GROS), page 62
TITRE DU CHAPITRE 8, page 94: PANKEY MANN SCHUYLER: PHILOSOPHIE DE LA RECONSTRUCTION OCCLUSALE COMPLETE (en GROS)
... je n'aurai pas la cruauté d'y ajouter des commentaires. :-)
"Comment se faire des copains" par gulguch, editions Machin.
A+
29/10/2004 à 01h04
J'ai toujours refusé d'etre spécialistes. Ne sommes nous pas déjà spécialistes tete et cou. S'il fallait devenir spécialiste de l'incisive supérieure droite, ou irions nous.
Ceci dit, je dois faire amande honorable. J'ai retrouve Dawson à la cave et tu as raison. Ceci dit: je crois me rapeller que P.M.S. ont commencé par le Short centric, je ne suis pas affirmatif, aussi peux tu lever mon doute?
De toute manière, dans sa clinique de 30 fauteuils aux états unis, il faisait faire ses bridges postérieurs en Freedom.
Mais comme tu dis, puisque personne ne nous écoute, c'est juste entre nous.
Par contre si quelqu'un s'égare, et nous lit, ce que je voulais faire passer, c'est l'évolution au cours des 30 derniéres années du blocage des gnatologistes, au Freedom, pour en arriver à Guelb, père des concepts de Clauzade et Lauret.
@+
29/10/2004 à 01h18
Ben là on est d'accord sur cette évolution, et c'est bien l'essentiel! Le reste, aprés tout, c'est des détails.
A+