re fracture

22 posée il y a 2.5 ans.pas de dentsen molaire prémol.
et pan elle pete un bout de racine en vest = couronne qui tombe.
ca n'arrive ka moi ces choses là?

mark

06/10/2006 à 15h40

Ben non! le patient qui veut des dents qui se voit et remet toujours aux calendes grecques les devis de réhabilitation postérieure , s'expose, surtout à long terme à ce résultat.
De plus, l'abrasion accélérée des dents naturelles entraîne irrémédiablement une surocclusion sur ta coiffe, et si tenon métallique t'as droit au gros lot!
Désormais j'utilise systématiquement des reconstitutions compo dual sur tenon carbone, ce qui le m'empêche pas d'avoir eu des decsellements et m^me deux cas de cisaillement de tenon!

azerty Ecrivait:
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> 22 posée il y a 2.5 ans.pas de dentsen molaire
> prémol.
> et pan elle pete un bout de racine en vest =
> couronne qui tombe.
> ca n'arrive ka moi ces choses là?


c'est vraiment une question sérieuse?

Rick

06/10/2006 à 16h10

"ca n'arrive ka moi ces choses là?"

Aux patients aussi.
2,5 ans c'est une étérnité pour un non calage post.
Fais un prov. résine avec 2 beaux crochets bien visibles elle sera heureuse de sa douleur.

tonio

08/10/2006 à 18h17

ben mô paucvre azerty, j'ai l'impression que t'as pas mal la poisse...

Je préfère perdre 500€, ne pas faire la coiffe et dormir l'esprit tranquille car comme l'explique si bien mark, ce genre de reconstruction est voué à un échec inéluctable à court ou à moyen terme.

C'est ce genre de "dépannage" de patient que je fuis comme la peste.
A la rigueur, je fais une provisoire en urgence mais je ne vais pas plus loin si pas d'accord du patient pour une reconstruction postérieure.

mark

08/10/2006 à 18h31

bravo! quelle intransigeance! je n'arrive pas à un protocole aussi rigoureux!

ploc

08/10/2006 à 19h15

un des rares domaines ou je pronerais aussi l'intransigeance:pur égoisme:éviter les em... à suivre inéluctables
PM et latérales avec récup acrobatique partent direct en implanto!
mais à chacun sa solution...

Dans un cas comme celui là l'intransigeance est une question de survie...

Si encore on pouvait compter sur des patients compréhensifs...
Mais si ça pète au bout de 2 ans c'est de ta faute un point c'est tout!

Alors le dépannage pour moi c'est terminé...

Une des mes amies s'est retrouvée avec une patiente à qui elle avait recellé provisoirement un bridge ant (c'était à Noel et c'était pas une patiente du cab) qui s'est ramené ensuite lui réclamer le montant qu'elle avait payé avec la radio pour lui expliquer qu'elle avait avalé le bridge à cause d'elle.
No comment...

tonio

08/10/2006 à 23h40

mark Ecrivait:
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> bravo! quelle intransigeance! je n'arrive pas à un
> protocole aussi rigoureux!


je ne comprends pas pourquoi tu réponds avec tant d'ironie.

je ne fais que compléter ton point de vue, il me semble. Tu expliquais une partie des raisons probables de cet échec mais pas les principales (enfin à mon sens) à savoir l'absence de calage postérieur.

Chacun est libre de faire ce qu'il souhaite dans son cabinet.

Le but du jeu n'est-il pas de minimiser l'échec thérapeutique?

Je ne sais pas pour toi mais j'ai une sainte horreur de l'échec? Je suis plus prudent que casse-cou.
C'est sûr qu'il ne fallait pas être devin pour savoir que la couronne allait se barrer rapidement.

Alors pourquoi prendre ce risque inutile?

Si tu es à 500€ près, c'est ton choix. Il est vrai que tu risques de perdre un patient mais est-ce le meilleur???


Je préfère (à tort peut être) une technique sûre, fiable, reproductible, plus tolérante à la manipulation.
Je ne partage pas tout à fait ton goût immodéré pour les recosntructions tenon carbone + composite, ne trouvant que peu d'indications réelles (cf. M. Degranges) à leur utilisation (10% des cas de RCR pour ma part). Donc j'opte souvent pour l'IC. Et je ne crois pas être le seul à partager cet avis.

Ce n'est pas l'appat du gain qui guide ma pratique mais les conditions cliniques du cas qui se présente.
Je ne vois pas en quoi cette "intransigeance" serait en soit condamnable. Une question de caractère peut-être?

Mais je le répéte chacun fait ce qu'il veut chez soi.

docdent Ecrivait:
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>
> Une des mes amies s'est retrouvée avec une
> patiente à qui elle avait recellé provisoirement
> un bridge ant (c'était à Noel et c'était pas une
> patiente du cab) qui s'est ramené ensuite lui
> réclamer le montant qu'elle avait payé avec la
> radio pour lui expliquer qu'elle avait avalé le
> bridge à cause d'elle.
> No comment...


Se rappeler que c'est le dernier qui " touche le moteur " qui est responsable dans l'esprit des gens...

mark

10/10/2006 à 02h27

tonio Ecrivait:
>
> je ne comprends pas pourquoi tu réponds avec tant
> d'ironie.
>
> je ne fais que compléter ton point de vue, il me
> semble. Tu expliquais une partie des raisons
> probables de cet échec mais pas les principales
> (enfin à mon sens) à savoir l'absence de calage
> postérieur.
>
> Chacun est libre de faire ce qu'il souhaite dans
> son cabinet.
>
> Le but du jeu n'est-il pas de minimiser l'échec
> thérapeutique?
>
> Je ne sais pas pour toi mais j'ai une sainte
> horreur de l'échec? Je suis plus prudent que
> casse-cou.
> C'est sûr qu'il ne fallait pas être devin pour
> savoir que la couronne allait se barrer
> rapidement.
>
> Alors pourquoi prendre ce risque inutile?
>
> Si tu es à 500€ près, c'est ton choix. Il est vrai
> que tu risques de perdre un patient mais est-ce le
> meilleur???
>
>
> Je préfère (à tort peut être) une technique sûre,
> fiable, reproductible, plus tolérante à la
> manipulation.
> Je ne partage pas tout à fait ton goût immodéré
> pour les recosntructions tenon carbone +
> composite, ne trouvant que peu d'indications
> réelles (cf. M. Degranges) à leur utilisation (10%
> des cas de RCR pour ma part). Donc j'opte souvent
> pour l'IC. Et je ne crois pas être le seul à
> partager cet avis.
>
> Ce n'est pas l'appat du gain qui guide ma pratique
> mais les conditions cliniques du cas qui se
> présente.
> Je ne vois pas en quoi cette "intransigeance"
> serait en soit condamnable. Une question de
> caractère peut-être?
>
> Mais je le répéte chacun fait ce qu'il veut chez
> soi.


Je n'imaginais pas que ma remarque eut valu d'être relevée, mais je réponds.

La nécessité de réhabilitation des secteurs postérieurs est une lapalissade, c'est entendu.

Je ne fais rien au hasard ni sans avoir informé et si nécessaire averti le patient.

Non, je ne vire pas un patient qui entend assumer les conséquences de sa propore connerie, et souhaite payer un travail exposé au risque, du moment que lui l'assume.

Mais c'est encore pour lui éviter le pire que j'opte pour le carbone, comme certains opterais
ent pour l'inlay-core, non plus pour des raisons techniques mais plutôt de rentabilité, et dans ce cas précis criminel puisque condamnant la dent à court terme. L'analyse peut différer sur ce point de vue.

Mais comme tu le faisais très justement remarquer, chacun fait comme il veux chez soi, et moi j'y suis depuis 22 ans.
J'ai donc une relation personnelle et de longue date avec la plupart de mes patients, qui me permet de les mettre devant leurs propres responsabilités, non pas en cas d'échec de mon travail, car je ne le considère pas comme tel en pareille circonstance, mais devant les conséquences de leur raisonnnement à courte vue, donc de leur erreur.
Etant entendu que le pire serait encore de leur laisser un provisoire avant qu'ils ne se décident... La meilleure des éventualités est que le patient opte pour la réhabilitation postérieure sasn trop tarder pour préserver justement son premier investissement.

Pour être complet, subsiste le "deuxième chance", qu'il m'a été donné d'utiliser à quelques reprises: en cas de cisaillement du tenon , ou de rupture du moignon, il est encore possible de passer à un IC direct en préservant la coiffe réalisée, et l'incident résonne alors comme le coupde semonce après les dernières sommations.

Il en va de même sur des dents dépulpées, devant le coiffage desquels certains se défilent plus ou moins élégamment après la bio, et que je retrouve pour l'extraction. Car comme je dis souvent face à leurs attermoiements : "Nous nous retrouverons, et ce jour là vous me direz que j'avais raison"

Ce qui les engage à, tardivement certes, à se montrer plus attentifs à mes propositiosn thérapeutiques et les incite à plus d'effort financiers pour s'y conformer.

Je ne crois pas que l'on puisse ni condamner ni convaincre toujours au premier jour, tous nos patients. Prétendre le contraire serait mentir ou faire la preuve de bien peu d'expérience en la matière, quelque théorie ou principe que l'on veuille défendre ou vers lequel on tend avec la plus sincère conviction du monde.

hallboy

10/10/2006 à 02h44

Un de mes copains le precise sur le devis qu'il fait signer. Bien evidement il en parle avant et c'est presque naturellement que le patient le retrouve sur le papier qu'il signe. D'apres lui, ça se joue àala virgule, sur le tempoet ne doit pas exedé: Mr X ayant été prevenu des risques du à l'absence de calage posterieur..blablabla. Sinon il annonce que puisqu'il ne peut pas garantir la durée de vie il fait 10% de remise. Ce qui apparait sur le devis que le patient signe ;) Le tout conservé au chaud dasn sa fiche. Le patient est au courant, il est adulte, prevenu, consentant. Et en + il n'est pas certain que ça casse ;)

Je commence à le faire. mais le cas n'est pas si frequent.

Ca n'a absolument aucune valeur en cas de pépin.C'est au praticien et à lui seul de décider si une solution est durable et fiable.Faire signer un papier en disant qu'on ne peut garantir le travail, ne protège en rien, et le tribunal, si tribunal il y a, dira qu'il ne fallait pas faire le travail.(c'est déjà arrivé).
Et la remise de 10%, ça ne meparaît pas bon non plus.
Personnellement, s'il n'y a pas de calage post, je ne fais pas la couronne, rien ne m'y oblige, et je dors tranquille, on a suffisamment de quoi se stresser avec des boulots "classiques".
Enfin, ce n'est que mon avis. (par contre, je suis certain du fait que la petite phrase sur le devis ne sert à riien du tout.

entièrement d'accord avec FRED.
comment peut-on intellectuellement se décharger de la responsabilité d'un travail effectué en faisant signer un torchon à une personne qui n'y comprend goutte?

ploc

10/10/2006 à 11h15

exact:aucune valeur en cas de litige
des praticiens ont été condamnés pr avoir rescellé une couronne (non faite par eux)mais dt ils savaient qu'elle ne tiendrait pas, en ayant prévenu le patient.
celui ci l'a avalée et urgences(richmond...)
un CD n'est pas sensé effectuer un acte dt il sait l'echec probable....

mark

10/10/2006 à 15h14

ploc Ecrivait:
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> exact:aucune valeur en cas de litige
> des praticiens ont été condamnés pr avoir rescellé
> une couronne (non faite par eux)mais dt ils
> savaient qu'elle ne tiendrait pas, en ayant
> prévenu le patient.
> celui ci l'a avalée et urgences(richmond...)
> un CD n'est pas sensé effectuer un acte dt il sait
> l'echec probable....


C'est c'la oui!

Je dois donc m'inquiéter, moi qui ne fais jamais signer que des devis, sans réserve.

Déjà que je n'ai pas la prétention, comme certains ici, de n'effectuer que des actes à l'abri d'un impondérable qui pourrait être considéré comme un échec à m'imputer par un patient procédurier...

Je ne sais pas si je dois m'inquiéter pour moi, ou pour la poltronerie juridique de mes confrères.

mark Ecrivait:
>
> C'est c'la oui!
>
> Je dois donc m'inquiéter, moi qui ne fais jamais
> signer que des devis, sans réserve.
>
> Déjà que je n'ai pas la prétention, comme certains
> ici, de n'effectuer que des actes à l'abri d'un
> impondérable qui pourrait être considéré comme un
> échec à m'imputer par un patient procédurier...
>
> Je ne sais pas si je dois m'inquiéter pour moi, ou
> pour la poltronerie juridique de mes confrères.



La poltronnerie juridique?
Joli terme, mais si c'est ne pas faire un truc dont on sait que ça a peu de chances de marcher, alors oui je suis un poltron et j'assume.
Je ne vois pas vraiment la raison de prendre ce genre de risques, et généralement ça finit par ne même pas rendre service au patient.
Il y a suffisammant de patients qui veulent se faire soigner correctement pour ne pas s'emmerder avec les autres en perpétuels dépannages

tonio

10/10/2006 à 15h59

mark Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
>
> C'est c'la oui!
>
> Je dois donc m'inquiéter, moi qui ne fais jamais
> signer que des devis, sans réserve.

idem que toi.


>
> Déjà que je n'ai pas la prétention, comme certains
> ici, de n'effectuer que des actes à l'abri d'un
> impondérable qui pourrait être considéré comme un
> échec à m'imputer par un patient procédurier...
>

> Je ne sais pas si je dois m'inquiéter pour moi, ou
> pour la poltronerie juridique de mes confrères.


je ne sais pas si je dois me sentir visé par ton message, comme celui que tu as laissé un peu plus haut. Tu es toujours un peu ambigüe.
Même en faisant le maximum, on n'est jamais à l'abri d'un impondérable. Il a simplement moins de chance de survenir, c'est tout.

Comme je l'ai dit plus haut, le but du jeu n'est-il pas de minimiser ce risque???

Je me méfie (peut être à tort encore une fois) d'un patient qui n'est pas enclin à rétablir ses secteurs postérieurs. Pour les secteurs antérieurs, ils sont (presque) toujours d'accord.
Comme le français est souvent par nature de mauvaise foi, ça risque de retomber sur ta pomme en cas d'échec, malgré les réserves que tu as émises et qu'elles soient signées ou pas.
Je ne crois pas que cela tienne la route devant un confrère expert.

Et même si le patient ne le ressent pas comme un échec, je le ressentirais comme tel.

Et récupérer la CCM après fracture de la reconstitution compo + tenon carbone, même si ça dépanne bien, cela reste pour moi du bricolage.

Ce n'est que mon point de vue, pas une condamnation, loin de là. Ce n'est pas à moi à te donner des leçons, tu es bien plus expériementé que moi et surement beaucoup à m'apprendre.

Mais je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi certains praticiens ont des envies suicidaires de tenter le diable, de se dire "ça va passer" alors qu'on sait tous que ça va foirer. La seule inconnue, c'est quand?

hallboy

10/10/2006 à 16h01

mon but n'est pas de me couvrir en justice; mon but c'est que le patient s'en souvienne si la dent pete 2 ans plus tard, parce que le calage posterieur est parti dasn ses vacances au ski, le moteur de la bagnole, l'ecole du petit, le chomdu ou la feneantise.
Tout petit detail: si je suis sur que ça pete short term je ne la fait pas. mais je suppose que pour tous c'etait evident.

tonio

10/10/2006 à 16h04

d'accord avec fred.

Pfff... moi aussi je suis un potron alors?

ben, on est au moins deux alors. Et quatre si alhoun et ploc veulent bien se compter parmi nous...

alhoun, je le sais pochtron (cf. ses brèves de comptoir) mais pas encore poltron. alhoun? ;)))

moi ce qui m'énerve , c'est que lorsque tu explique ta manière de faire, tu es un prétentieux. tout ce qui dépasse leur entendement de merde est de la prétention..
ça fait bien longtemps que je répond plus.

hallboy

10/10/2006 à 16h34

Si c'est sasn probleme, tout le monde y va, une main sur le coeur. C' est sur que ça claque au premier eternument, tout le monde s'abstient.

Ou bien je suis un grand malade, ou bien il n'y a que moi sur qui ça tombe, mais il m'arrive d'avoir des travaux casse gueule, à la marge, limite limite; choisissez votre expression. De faire plein de petits croquis; de faire differents devis de le laisser y reflechir et de le laisser decider.

hors tout juridisme, je suis le seul à faire ça? Si un patient à le droit de me dire non, je ne vois pas pourquoi je ne lui laisserai pas decider dans certains cas de dire oui.

Vous ne faites que des cas ultra béton? Vos cas casse pipe vous les faites en douce? vous en parlez au patient? vous lui laissez un choix? vous gerez comment la casse?


J'ai pas tres envie d partir sur une nouvelle guerre de religion. Je decide, j'assume,le patient n'a psa le choix, me parait concevable aussi.

annie

10/10/2006 à 17h55

il faut être honnête dans l'explication des risques: dire "traitement risqué,il n'y a que 95% de chances pour que ça réussisse!ou 5%,ç change tout dans la décision du patient
ceci dit,je suis d'accord avec ceux qui disent que faire signer des "réserves" n'a pas de valeur juridique,au contraire en cas de problèmes ça ne pourrait qu'enfoncer le clou,on ne pourrait plus dire que ce n'ètait pas prévisible.......

hallboy

10/10/2006 à 18h20

je le repete, le papier c'est vriment pour que le patient se souvienne qu'on en a parlé. et c'est vrai que ça peut me retomber dessus. et c'est vrai aussi que c'est beaucoup d ediscussions pour un nombre de cas restreint. Je dois aimer parler avec les mains.

tonio

10/10/2006 à 20h28

ben à quoi ça sert de faire de faire des modéles d'étude, des wax up et autres montages sur articulateur? C'est bien pour venir à bout de ces cas difficiles, non?

Je n'aime pas trop laisser le patient choisir son plan de traitement. J'évoque les différentes solutions, j'écoute ses attentes mais je choisis le plan de traitement. Il me semble que cela fasse partie de notre job, non? Et la nature humaine fait en sorte qu'il choisira toujours ce qu'il y a de moins cher à la base et pas forcément une solution qui lui rendra de bien meilleurs services.
C'est peut être un tort encore une fois, prenez-le comme vous voulez.

En général, c'est UN plan de traitement et un ou deux devis mais le principe reste le même. Par exemple, un devis tout CCM et un autre CCM ant et CC dans le fond.