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A vos stylos (ou claviers, hein...)
07/10/2006 à 19h29
Salut les aminches
Je soumets à votre sagacité les cas d'une AD.
Cette fille s'est bousillée l'index gauche, section extenseur, os, etc, en manipulant un jambon et le couteau qui va avec. Intervention loupée, le chir qui l'a traitée a eu la bonne idée de partir skier ensuite et de se prendre une avalanche sur le coin du nez.(je plaisante, il méritait quand même pas ça!!).
Elle a eu 6 mois d'arrêt, bras en écharpe, 60 séances de kiné. A ce jour elle n'a toujours pas récupéré mais a voulu reprendre le taf. La médecine du travail a donc fait une aptitude avec restriction, assortie de certainbes obligation (aménagements de ceratines petites choses, rien d'insurmontable + achat d'un "diable" plus attelle pour tenir camera endo-buccale, et présence de sa collègue , financée par l'agephip.) refus de son employeur d'avoir une employée diminuée, qui ne récupèrera son doigt que dans quelques mois, donc elle la vire. Mais elle a un peu de mal à justifier son licenciement (9 ans d'ancienneté, quand même).
Son prat a donc consulté un ... avocat, qui lui a dit d'écrire une lettre à donner à son AD. Cette dernière doit la recopier et la lui transmettre.
Je vous la montre:
"Je, soussignée, Mme Trucmuche,, assistante dentaire chez le Docteur Dunoeud, atteste qu'au regard de la situation actuelle et des différents auxquels nous sommes confrontés, je comprends parfaitement qu'il est impossible pour vous comme pour moi de poursuivre une collaboration dans des conditions normales.
En conséquence, je vous informe que j'accepte le licenciement que vous envisagez et que je m'engage par avance à ne pas le contester puisque cette mesure préservera mes droits et me permettra de bénéficier des allocations de chômage.
je m'engage à renoncer au recours au conseil des prud'hommes."
La prat affirme que c'est à cette AD d'entamer la procédure, en lui envoyant cette lettre.
Alors, d'après vous:
1/la démarche est-elle légale?
2/Comment nommeriez-vous cette lettre, en juridique?
3/Qui doit entamer une procédure de licenciement?
4/Cette missive vous parait-elle avantageuse et pourquoi?
5/Quand j'ai eu connaissance de cette lettre, quelle a été ma réaction ? ;)
Attention je ramasse les copies, puisque je connais déjà les réponses...
07/10/2006 à 19h32
1/ non
2/ une entourloupe (c'est pas juridique comme terme?)
3/ le prat
4/ non, parce que.
5/ t'étais pas contente et tu as dit: "t'as qu'à venir à capbreton"
j'ai bon? non, mais sérieux, faut jamais signer quelque chose comme ça... Ca équivaut à un "suicide social"
au fait, quelle est la relation avec le toubib qui l'a opéré et qui est sous l'avalanche?
07/10/2006 à 19h35
Moi, je connais la réponse N°5,
et je pense que des oreilles ont dû siffler un max.
J'édite parce que ça me chauffe,
il n'y a pas d'incapacité,
il n'y a donc pas de raison de virer quelqu'un qui, en plus, doit vivre son doigt hyper mal,
9 ans de cab et pouf, on s'aperçoit que nous ne sommes qu'une marchandise,
qu'on essaie de corrompre avec des magouilles plusque
répugnantes,
comment retrouver une stabilité physique, psychologique et un nouveau boulot ?
est ce qu'on doit vraiment dégager le plancher pour ça ?
Elle ne signe que dalle,
point barre, elle peut bosser, elle bosse et c'est tout.
Alez hop, au taf !
07/10/2006 à 19h41
gai-luron Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> 5/ t'étais pas contente et tu as dit: "t'as qu'à
> venir à capbreton"
>
pas eu besoin elle vient déjà, c'est sûr c'est une eugénolienne
> j'ai bon? non, mais sérieux, faut jamais signer
> quelque chose comme ça... Ca équivaut à un
> "suicide social"
>
> au fait, quelle est la relation avec le toubib qui
> l'a opéré et qui est sous l'avalanche?
Il est mort, et personne ne veut ré-oppérer derriere lui
07/10/2006 à 22h59
rockblues Ecrivait:
> "Je, soussignée, Mme Trucmuche,, assistante
> dentaire chez le Docteur Dunoeud, atteste qu'au
> regard de la situation actuelle et des différents
> auxquels nous sommes confrontés, je comprends
> parfaitement qu'il est impossible pour vous comme
> pour moi de poursuivre une collaboration dans des
> conditions normales.
> En conséquence, je vous informe que j'accepte le
> licenciement que vous envisagez et que je m'engage
> par avance à ne pas le contester puisque cette
> mesure préservera mes droits et me permettra de
> bénéficier des allocations de chômage.
> je m'engage à renoncer au recours au conseil des
> prud'hommes."
>
>
> La prat affirme que c'est à cette AD d'entamer la
> procédure, en lui envoyant cette lettre.
>
> Alors, d'après vous:
>
> 1/la démarche est-elle légale?
oui mais seulement à condition d'y rajouetr un détail: une compensation financière!
> 2/Comment nommeriez-vous cette lettre, en
> juridique?
un accord transactionnel
> 3/Qui doit entamer une procédure de licenciement?
l'employeur
> 4/Cette missive vous parait-elle avantageuse et
> pourquoi?
seulement si la salariée est justement dédommagée, sinon pas de lettre, attente du licenciement et recours aux prud'hommes.
07/10/2006 à 23h49
oui cette lettre fait penser à une démarche transactionnelle mais dans ce cas unilatéral donc sans transaction. Ce qui est illégal. L'accord transactionnel n'est valable et légal que si chaqu'un "donne" quelque chose: l'employé accepte un licenciement qui pourrait être contestable et en contrepartie de son non pourvoi aux prud'hommes reçoit une compensation financière justement évaluée. D'ailleurs les assedics demandent lors du dossier d'inscription s'il a été perçu une prime dans le cadre d'un accord transactionnel. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'en cas de perception d'une telle "prime" le paiement des allocations chômage sont retardées.
07/10/2006 à 23h58
je crois que dans ce type de cas il faut avoir tous les éléments pour savoir quoi décider. D'abord s'assurer qu'il y aura bien paiement de la dite somme, et que l'accord transactionnel soit bien ficelé. Par contre, il faut aussi savoir que si la somme est correcte et que vous avez signé un accord transactionnel, si malgré cela vous allez aux prud'hommes vous risquez gros. DOnc pas possible de faire marche arrière. Par contre si la somme est réputée insuffisante au titre du préjudice subit, l'accord est attaquable.
Si l'issue du contrat de travail semble compromise peut être vaut-il mieux s'en sortir le mieux possible et surtout avec plus que ce que l'on aurait eu dans le cas d'un licenciement "classique".
08/10/2006 à 00h03
tout à fait ,d'où l'accord chloé. car quel serait l'intérêt d'un accord sinon?
L'employé accepte le licenciement qui est abusif en contrepartie d'une somme d'argent à la mesure de son préjudice.
(sauf que dans le modèle de courrier la prat a oublié de noter combien elle va donner en échange :p)
08/10/2006 à 00h05
Comment évaluer alors dans quel cas, elle sera le plus "gagnante" prudhommes ou accord ?
08/10/2006 à 00h07
J'essaie me mettre dans la situation,
ce qui est impossible,
et j'imagine entrain de me transactionner,
ce qui est impossible aussi.
Je me vois mal, plus ou moins malade sans être inapte à recevoir de l'argent pour faire quoi à la maison?
regarder un doigt malade qui ne m'empêche pas de travailler?
je deviendrai chèvre.
08/10/2006 à 00h08
il faut chercher de la littérature sur le sujet. Cela peut être variable suivant les prud'hommes, la situation familiale, le préjudice, l'ancienneté etc...Perso, j'estime quà moins de 6 mois de salaire tu vas aux prud'hommes. Mais c'est ma propre appréciation.
08/10/2006 à 00h11
framboisine Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> J'essaie me mettre dans la situation,
> ce qui est impossible,
>
> et j'imagine entrain de me transactionner,
> ce qui est impossible aussi.
>
> Je me vois mal, plus ou moins malade sans être
> inapte à recevoir de l'argent pour faire quoi à la
> maison?
> regarder un doigt malade qui ne m'empêche pas de
> travailler?
>
> je deviendrai chèvre.
je suis bien d'accord avec toi framboisine mais le souci c'est que si les relations sont sérieusement altérées par ce problème de santé (ne serait ce pas un prétexte d'ailleurs??) la suite des événements risquent d'être pénible en premier lieu pour l'employée qui va se retrouver sans travail, licenciée abusivement, avec une procédure aux prud'hommes: tout cela faisant trainer une situation difficile. Mieux vaut encore en profiter pour partir avec de quoi "rebondir" et aller chercher ailleurs de meilleures conditions de travail.Le deuil n'en sera que plus rapide.
08/10/2006 à 00h13
Myrtille24 Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> je suis bien d'accord avec toi framboisine
bon diou, j'aime qu'on me parle comme ça !!!
so goooood
08/10/2006 à 01h29
Petite précision avant le ramassage des copies: il est prévu un solde de tout compte, que cette prat a noté en post-it.
Je cite:
"2 mois de préavis (à faire...) et les 12 jours de CP qu'il reste.
Indemnité de licenciement: 2 mois également."
A vos corrections...
08/10/2006 à 11h53
la compensation financiere me semble bien légère!! 2 mois c'est ridicule!!Pour ma part c'est le refus total et les prudhommes il y a des lois et nuls n'est dispensés de les connaitres et de les appliquées, non mais des fois !!!
Par contre les choses se compliques pour retrouver un emploi car forcément le futur nouveau va appellé l'ex prat et la bonjour l'angoisse car ils m'aiment pas les embrouilles!!
Si elle transactionne il faut qu'elle demande beaucoup pour le préjudice moral et physique!!
08/10/2006 à 12h58
1/la démarche est-elle légale?
Non. Il n'a pas le courage de ces décisions de prat.
2/Comment nommeriez-vous cette lettre, en juridique?
De l'abus de pouvoir et du harcelement moral.
3/Qui doit entamer une procédure de licenciement?
L'employeur.
4/Cette missive vous parait-elle avantageuse et pourquoi?
Pas avantageuse pour la salariée. Elle n'a rien demandé,, ne perçoit pas d'indemnité de licenciement (prime) et doit reconnaitre qu'elle est inapte alors qu'elle ne l'est pas.
5/Quand j'ai eu connaissance de cette lettre, quelle a été ma réaction ? ;)
En pétard !!! Les employeurs tout comme les salariés ont des devoirs, mais aussi des obligations. Tu as appelé les Prud'hommes ???
08/10/2006 à 13h03
1/oui, le chir dent se protège contre l'ad pour éviter d'aller jusqu'aux prud'hommes
2/un accord de licenciement
3/le prat
4/avantageuse pour le prat
5/la petite rockblues a dû se transformer en tornade
il ne faud surtout pas faire cette lettre, celle-ci protège le prat contre d'éventuelles poursuites juridiques.
Alors, j'ai eu combien? La moyenne j'espère?
08/10/2006 à 15h41
Lettre à ranger soigneusement et à montrer au prudhomme.
9 ans : 18000 euros.
Forcer une demande de démission est un délit qu'il va payer tres cher, en plus des 18000 euros.
l'avocat est stupide!!!!!!!!!!!
08/10/2006 à 19h59
adhoc Ecrivait:
> l'avocat est stupide!!!!!!!!!!!
>
>
Comme souvent, car à trop vouloir défenre les intérêts de son client il néglige les droits de la partie "adverse", et complique inutilement la procédure, voire envoie son client dans le mur prud'hommal.
Deux questions essentielles:
1 - l'AD veut-elle rester à son poste ou préfèrerait-elle changer de crèmerie, voire d'activité?
2 - cette incapacité partielle est-elle à ce jour y transitoire ou doit-elle devenir définitive?
La proposition du praticien est due peut-être à un manque de confiance ou au minimum de dalogue, donc pourquoi ne pas s'orienter dès à présent vers une procédure destinée à présever le maximum de droits et de réserves financières à l'employée?
Mais il vaudrait mieux:
a - d'abord "parler" avec le praticien qui pourrait prolonger un remplacement en attendant de voir l'issue de la rémission
b- s'assurer que le praticien ne se trouvera pas lésé en service rendu et en finances avec la solution d'aide et de support subventionnée
c - en dernier ressort, négocier un licenciement amiable avec documents à l'appui assurant les droits d'indemnités de chômage mais surtout l'absence de pénalisation dans le recherche d'un autre emploi.
Dans ce cas, inutile de passer par une procédure de licenciement, mais solliciter une aide juridique pour un licenciement transactionnel aux conditions légales les plus avantageuses, dans la mesure où le praticien pourrait être convaincu que cela ne devra pas lui coûter plus qu'une procédure prud'hommale qui, d'instruction en renvois et appel ne serait agréable pour personne, et surtout pas pour l'employée qui risque d'attendre le jugement pour toucher quelquechose et surtout être en mesure de chercher à nouveau un emploi.
09/10/2006 à 11h22
Bon la cloche a sonné, je ramasse les copies.
D'abord, je citerai les bons élèves:
Appoline, Gai luron, Framboisine, Chloé et Mark ont tout juste..
Adhoc également et il a parfaitement interprété cette lettre: c'est bien une tentative de demission forcée, et en effet il ne faut surtout pas égarer cette lettre l'avocat est vraiment stupide...
Pour l'élève Titine, je n'arrive pas à noter: en effet, elle perçoit l'illégalité de cette démarche mais pense qu'il y a une compensation financière de 2 mois: non, il n'y en a pas, puisque 2 mois de préavis et d'indemnités de licenciement sont le minimum légal puisque cette salariée n'est pas licenciée au motif d'inaptitude.
Kafine et Myrtille sont en hors-sujet: cette lettre affirme que la salarié est d'accord pour partir, puisqu'elle va toucher les Assedics. En d'autres termes, elle démissionne puisqu'elle pourra être payée chez elle à rien foutre, ça se nomme une lettre de démission.
De plus, Myrtille tu nommes cette demande comme un "accord transactionnel": ce dernier ne peut intervenir avant le licenciement définitif...
Il permet simplement à l'employeur et son salarié de stopper toute procédure entamée (prud'hommes, dénonciation d'irrégularité etc...)
Pour preuve:
"la cour de cassation a ainsi jugé que « la transaction ayant pour objet de mettre fin au litige résultant d’un licenciement ne peut être valablement conclue qu’une fois la rupture intervenue et définitive »
Le principe :la transaction n’est pas valable lorsqu’elle concerne les droits liés à la rupture et qu’elle est conclue avant tout licenciement « prononcé dans les formes légales » (Cass. Soc, 02/12/1997).
Le licenciement doit donc être prononcé dans ses formes légales, dans le respect de la procédure prévue à l’article L. 122-14-1 du code du travail : « L’employeur, ou son représentant, qui envisage de licencier un salarié doit, avant toute décision, convoquer l’intéressé par lettre recommandée ou par lettre contre remise en main propre contre décharge en lui indiquant l’objet de la convocation… »
Si par hasard elle lui demande de faire cette lettre au jour du licenciement:
"La cour d’appel qui a constaté que la lettre de licenciement et la transaction portaient la même date et que le licenciement n’avait pas été notifié dans ses formes légales préalablement à la conclusion de la transaction, a décidé à bon droit que cette dernière était nulle (Cass. Soc., 18/05/1999).
En conclusion donc:"une transation ne peut intervenir qu'après réception par le salarié de la notification de son licenciement. La transaction qui intervient avant cette date n’est donc pas valable (Cass. Soc., 23/04/1997, Parro c/ Bousquet)."
Si en plus on persistait à voir dans cette lettre une négociation transactionnelle, ne pas oublier que l'employé semble avoir tous les torts, et qu'elle n'a aucune compensation financière de prévue.
N'oubliez jamais qu'une telle lettre présentée aux Assedics vaudra équivalence d'intention non-équivoque de ne pas donner suite à un contrat de travail de la part du salarié et donc de démissionner.
A méditer donc, mais c'est le cas le plus facile de la semaine conçernant la légalité d'une telle démarche (confirmé par beaucoup plus pointu que moi...)