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combien de temps....
07/10/2006 à 10h37
Cela fait longtemps que je ne suis pas intervenu, même si j'ai tous les jours lu ce qui s'est écrit sur ce site.
Je dois avouer, cher Loic, que toi, comme Carole, faites des interprétations hâtives de ce que vous voyez.
Pour Carole, ne revenons pas sur le sujet.
Mais Loic, désolé. A la lecture de cet abstract, voilà ce que je retiens :
1/ On a utilisé un laser ROUGE qui sert à activer une solution antiseptique contenant un photo-initiateur (ou quelque chose d'approchant). J'ai vu ce dispositif à Cologne en 2003. C'est un petit laser, qui n'a rien à voir avec le Lokki ou autre. Je ne suis pas un spécialiste des lasers, mais tout le monde sait qu'un laser n'en vaut pas un autre (celui de ton lecteur de CD par exemple).
2/ D'après ce que je lis, on mesure la quantité de bactéries dans l'espace canalaire. On ne mesure pas ce qu'il y a dans les parois dentinaires.
3/Le modèle expérimental choisi, d'après ce que je comprends, ne fait pas intervenir de préparation mécanique, qui élimine physiquement la quasi totalité de la charge bactérienne contenue dans le canal. Le problème, ce sont les cryptes, diverticules, histhmes, canaux secondaires qui restent hors d'atteinte des instruments mécaniques. Peut être que là, l'effet du laser est significatif, mais ce n'était pas l'objet de l'expérimentation.
4/ Ce type de laser pourrait être intéressant, mais il n'agit pas de la même manière que le feu d'artifice produit par celui de Carole. De plus, on dit bien que le produit antiseptique reste en place 5 minutes, et que les tirs se font pendant 3 minutes. C'est moins que l'hypo qui reste 30 minutes, mais tout de même !
Amicalement
08/10/2006 à 02h06
Marc.... ;)
mon post avait pour principal but de parler de la radio de Carole. J'ai derivé sur le laser brievement car mes connaissances en la matiere sont insatisfaisantes pour affirmer des choses a tout va. d'ailleurs j ai pose plus de questions que je n'ai affirmé de choses. En fait j en ai affirmé qu une : une solution antiseptique a plus d effet lorsqu elle est associee avec une laser car il y a deja plusieurs etudes la dessus.
Pour ton point 1 : tu as raison, ce n est pas un lokki mais c est tout de meme un laser. Ce qui change c la longueur d onde et l'energie liberee a mon avis (corrigez moi si je me trompe vu que je suis pas tres fort en laser)
pour ton point 2 : je serais tenté de dire : montre moi que Carole a detruit toutes les bactéries a l interieur de la dentine. Je ne le ferai pas car je ne veux pas critiquer le travail d un confrere quand je n'ai pas les données pour le faire et encore une fois ce n 'etait pas du tout le but de mon post. La plupart des tests se font en faisant une mesure a l interieur du canal. Mesurer a l interieur de la dentine devient un travail extremement difficile et plein de parametres peuvent le modifier. Attention je ne dis pas qu il ne faut pas le faire, je dis que la mise en oeuvre est tres difficile.
pour ton point 3 : je cite l abstract : Thirty prepared teeth (des dents preparees donc intervention mecanique). Cette intervention mecanique sert surtout a mettre en forme le canal pour amener l irrigant a l apex, la charge en bacteries, crois moi qu'elle est melangée lors de la preparation et que la smear layer qui va boucher tes tubulis est pleine de bacteries aussi. oui la preparation mecanique va faciliter l acces de l'irrigant a certaines zones difficiles d acces. Je ne sais pas si le fait de tirer au laser dans la gutta va tuer les bacteries a ces endroits. le tir va propulser du ciment et de la gutta mais tuer les bacteries qui sait?? Encore une fois l'image radio du canal lateral c joli mais si il n'est pas desinfecté, le traitement n'est pas bon.
Le laser semble apporter un coté bactericide mais si la smear layer bouche ton canal accessoire, comment va t il atteindre cette zone? Quelle longueur d onde utiliser? quel temps le tir doit il avoir? plein de questions qui n ont encore pas de reponse. il y a d autres articles qui traitent du sujet, j en ai mis un pour apporter un peu d'eau au moulin, mais j aurais pu en apporter plus sur ce sujet de la desinfection chimique associee au laser. Le but n etait pas surcharger le post.
pour ton point 4 : je ne connais pas l action du laser seul dans un canal, je ne travaille pour le moment que sur une association entre laser/ solution chimique. Le laser agit comme un activateur apparemment. Pour ce qu est de ce que fait Carole :
- je ne critique pas je ne connais pas son protocole
- je ne connais pas les reglages de son laser
- je ne m y connais pas en feu d artifice ;)
Ce qui m interesse c'est : la reproductibilite des resultats, la desinfection la plus rapide et la plus parfaite possible. le laser est il la solution au probleme? je ne sais pas. Je salue les gens comme carole ou amibien qui sont des precurseurs et qui attirent l attention de scientifiques sur ces points qui feront peut etre progresser la medecine de demain mais attention, je n'affirme rien pour le moment si ce n'est ce que plusieurs equipes internationales ont experimenté.
Pour finir, tu me dis que tu es desolé... mais de quoi? tu as fait la critique d'un article sur le laser. Le but de cet article est de montrer que le laser en association avec un desinfectant reduit la quantité de bacteries dans un canal.
Je n'ai jamais comparé cet article avec le travail de carole, je n'ai posté cet article que pour montrer que le laser a une action en association avec le naOcl.
Ensuite j'ai donné mes impression toutes relatives et surtout mes interrogations sur le procédé du tir dans la gutta. rien de plus, rien de moins.
En bref tu n as pas a etre desolé, tu critiques ce que tu veux. En revanche je ne vois pas vraiment ou j'ai fait une interpretation hative de ce texte... Si tu critiques l'article, adresse toi aux auteurs et au comité de lecture de cette revue ;)
Amities
loic
tiens j édite. En faisant mes recherche biblio ce week end j ai trouvé ca. je mets seulement la conclusion qui est explicite et cette fois c'est avec un Yag
CONCLUSIONS: The Nd:YAG laser irradiation is not an alternative but a possible supplement to existing protocols for canal disinfection as the properties of laser light may allow a bactericidal effect beyond 1 mm of dentine. Endodontic pathogens that grow as biofilms, however, are difficult to eradicate even upon direct laser exposure.
L irradiation au laser Yag est un complement mais pas une alternative aux protocoles existants... he oui les EF avec leur biofilm resistent. Ce n'est que le résultat d'une equipe de chercheurs mais elle devrait nous inciter a la prudence.
09/10/2006 à 11h38
Marc Apap Ecrivait:
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> Cela fait longtemps que je ne suis pas intervenu,
> même si j'ai tous les jours lu ce qui s'est écrit
> sur ce site.
Encore un qui croit bon raconter sa vie dont personne n'a rien à battre.Et comme d'habitude t'es complètement à côté de la plaque avec tes abstracts.Tu nous ferais part d'un article sur l'exposition des capteurs numériques en radiologie et des artéfacts qu'un mauvais réglage et/ou angulation peuvent générer,ça finirait de montrer combien carole se plante à croire aux miracles.Mais là franchement,tu aurais mieux fait de continuer à ne pas intervenir,ça aurait pas manqué.
09/10/2006 à 12h55
et quand plus oersonne ne postera , on criera merci Benzona. PLus rien à discuter. Ni bon , ni mauvais.
Juste rien.
Rien.
Ri.
r
09/10/2006 à 15h05
Et il chantera:
"Non, rien de rien, non, je ne regrette rien..."
09/10/2006 à 15h24
Benzona, cet article existe : je l'ai rencontré il y a longtemps... Il explique que l'on peut avoir de fausses images de caries avec le Digora.
Mais avec ce que tu écris, ne compte pas sur moi pour que j'aille te le trouver. Débrouille toi tout seul.
Pour le laser rouge dont je parle, c'est un matériel anglais. Il y a un site internet, très succin. L'appareil s'appelle PAD.
09/10/2006 à 15h54
Et donc personne n'aura l'info............
youpi.
A nettoyer au lance-flamme, on fout pas le feu qu'au formica. Proverbe hongrois.
09/10/2006 à 18h03
De rien ;)
bon, un patient vis de sortir de mon cab il y a 3 mn pour un ctrl post ttt endo sur big stade 4 avec abcès +++ endo paro...
1ers photos: 1er mars 06
ttt: ouverture+laser interne et dans poche paro....
09/10/2006 à 18h09
oui mais....heu...attends....bonanza?!! t'es ou?
bon, je vais te congratuler par mp, je sens sa presence...comme une ombre furtive, un souffle sur ma nuque, un bruissement de feuille derriere moi...
09/10/2006 à 18h29
Double question dans deux styles différents...
Question: Le laser a-t-il eu un effet sur la guérison ou est ce simplement la qualité de l'obturation en elle-même qui a provoqué ce résultat?
Question: C'est nul, ton rayon laser tu sais où tu peux te le mettre? T'as eu du bol c'est tout et d'ailleurs je suis pas sur qu'en étant une femme tu sois capable d'avoir un tel résultat...
09/10/2006 à 18h37
ce cas est interessant Carole, plusieurs questions :
- as tu fais un sondage paro avant le ttt endo? si oui quel en a été le résultat?
- tu as je pense utilisé le laser ds la poche et dans les racines : a quelles puissance , longueur d onde, combien de tirs.
- dans les canaux y avait il de l NaOCL lors des tirs laser?
- as tu mis un cone de gutta dans ta lésion paro pour voir si elle allait au niveau de l apex ou si elle s arretait avant.
- la lesion paro etait de style puits ou de style diminution reguliere de mesial a distal
Merci pour les renseignements bisous carole ;)
Loic
09/10/2006 à 18h38
bien Carole,mais je ne sais si c'est la radio,mais je crois voir une carie sur la 5?,
09/10/2006 à 18h55
Allez,c'est reparti pour le concert de louanges des inconditionnels.Ouaaa,ouiiiii,hoooo,braaavo.Et alors,qu'est-ce que tu veux prouver?Que t'as guéri un abcès endoparodontal en faisant ... l'endo?Putain,ça c'est le scoop de l'année.On arrive à guérir une pêche en faisant une endo correcte.Merveilleux,magnifique,extraordinaire.Ca mérite le Nobel.
09/10/2006 à 18h59
très joli cas carole; mais je suis un peu de l'avis du fils de la zona du coin.
pour ce cas, la cicatrisation gingivale est accélérée avec le laser (là, pas de polémique).
je ne suis pas pour l'instant sûr de l'apport du laser en endo, et pour cause, j'ai co-écrit une thèse pratique (avec ma soeur) sur l'apport du lokki en endo. En théorie, à développer et en réalité ça n'apporte pas bezef.
pour l'instant, je vois juste que ton laser te permet d'avoir des puff. Et en plus tu utilises des thermafill. Je ne suis pas de ceux qui pensent qu'une belle image radio est signe de réussite endo.
Perso, je fais mes bilans à 5 ans sur les cas limites.
09/10/2006 à 19h28
kalif Ecrivait:
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> pour ce cas, la cicatrisation gingivale est
> accélérée avec le laser (là, pas de polémique).
Encore n'importe quoi.Avec une mise en forme et une irrigation correctes, sans même avoir fait l'endo, t'as une disparition des signes extérieurs d'un abcès,sans bidule rouge vert ou bleu.Et ce,en 24 heures.Maintenant si tu veux que ça tienne dans le temps,t'as intérêt que ce soit étanche.Mais par pitié pour la vierge Marie,du moins officiellement,arrête de nous faire croire aux miracles.Encore que pour les esprits faibles qui traînent par ici,ça marche pas mal.
09/10/2006 à 19h55
bonjour,
merci Carole d'ouvrir des discussions sur des cas imagés et de t'exposer a la critique
tu n'explicites pas beaucoup ton protocole qui parait relever plus d'une espece d'instinct clinique ou de volonté de coller a tes desirs
sans atteinte osseuse visible de la furcation a la radio, et en absence de sondage paro,ou tentative d'objectiver avec un cone de gutta, pourquoi s'attaquer a la poche d'emblée
comment as tu posé le diagnostic? lesion endo, lesion paro, lesion endo paro, savais tu savais tu pas?
si tu n'etais pas adepte du laser, ne crois tu pas que tu serais restée sur un traitement classique avec le meme espoir de reussite
crois tu enfin que benzona soit amoureux de toi?
09/10/2006 à 20h02
benzona Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Encore n'importe quoi.Avec une mise en forme et
> une irrigation correctes, sans même avoir fait
> l'endo,
Je ne comprends pas bien...
09/10/2006 à 20h14
narik Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Double question dans deux styles différents...
>
>
> Question: Le laser a-t-il eu un effet sur la
> guérison ou est ce simplement la qualité de
> l'obturation en elle-même qui a provoqué ce
> résultat?
>
> Question: C'est nul, ton rayon laser tu sais où tu
> peux te le mettre? T'as eu du bol c'est tout et
> d'ailleurs je suis pas sur qu'en étant une femme
> tu sois capable d'avoir un tel résultat...
Banania, j'avais déja fais ta question...
09/10/2006 à 21h07
benzona Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> kalif Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > pour ce cas, la cicatrisation gingivale est
> > accélérée avec le laser (là, pas de polémique).
>
> Encore n'importe quoi.Avec une mise en forme et
> une irrigation correctes, sans même avoir fait
> l'endo, t'as une disparition des signes extérieurs
> d'un abcès,sans bidule rouge vert ou bleu.Et ce,en
> 24 heures.Maintenant si tu veux que ça tienne dans
> le temps,t'as intérêt que ce soit étanche.Mais par
> pitié pour la vierge Marie,du moins
> officiellement,arrête de nous faire croire aux
> miracles.Encore que pour les esprits faibles qui
> traînent par ici,ça marche pas mal.
encore une vérité que tu assénes comme ça, et là c'est encore n'importe quoi. enfin , j'arrête d'alimenter le troll.
09/10/2006 à 21h59
je n' aurais pas du poster les photos et radio 1 par une car ça n' est pas lisible du tout... sorry ;)
alors, voici le récap, avec les dates.
ça répondà bcp de questions sus dites, ça laisse toujours des questions en suspends, et les options de traitement étaient bien sur variées...Ceci n' est pas un cours, comme aucun de mes post, et la seule prétention est de présenter des cas cliniques un peu fun...tout en restant ordinaire, parce que l' abcès endo-paro, ou la greffe en onlay, ou le ttt du maxillaire complet par implant reste du quotidien, que l' on habite porto ou londres....