Collaborateur qui va s'associer...à quel prix ?

Salut à tous!

J'ai besoin d'un conseil. Je travaille depuis 3,5 ans dans le même cabinet (la 1ère année en tant qu'étudiant adjoint salarié et ensuite depuis 2 ans et demi, époque de ma thèse, comme collaborateur). Je fais environ 135000€ de chiffre annuel en tant que collaborateur.

Notre cabinet va prochainement déménager dans des locaux plus grand, le but étant de s'associer pour pouvoir prendre un 3° praticien (voire un jour un 4°).

Le dentiste qui m'emploie m'a parlé de 150000€ comme montant à lui payer pour acheter les parts, sans les murs (je lui pairai un loyer en plus). Ce montant correspond d'une part au rachat de clientèle (même si je suis dans ce cabinet depuis près de 4 ans et que mainteant la plupart de mes patients viennent pour moi, c'est légalement "sa" patientèle) et d'autre part au fait que je vais m'associer dans un cabinet flambant neuf (ça lui coute 150000€ pour les murs + 150000 € de travaux), sauf peut-être le fauteuil qui a 15 ans et que je devrais conserver. Donc je devrais faire un crédit pour lui payer 150 000 € + un loyer + les charges (EDF, personnel éventuel à venir au pro rata) + mes fournitures.

Ma question est de savoir si ce chiffre de 150000€ dont il m'a parlé (sur les conseils de sa comptable) est correct, honnête (sachant qu'il est donc sans les murs mais dans des locaux neufs, et vu mon CA). Je m'entends très bien avec lui, je ne pense pas qu'il veuille m'arnaquer mais je n'ai aucune référence sur ce qui se pratique en la matière. En plus il est vrai que les patients m'apprécient bien (beaucoup de collabo ont tourné à ma place) et que je suis relativement en position de pouvoir négocier (en gros sans me vanter si je refuse il aura beaucoup de mal à trouver un autre avec qui s'associer)...Tous vos conseils et expériences sur le sujet sont les bienvenus, merci d'avance !

Alors en fait il te fait payer 1 million de francs pour acheter des murs qui ne t'appartiendront pas, des travaux dont tu ne bénéficieras pas (puisque tu resteras son locataire), et une patientelle qui a été constituée par tes soins? Il y a peut être une notion qui m'échappe mais je ne comprend pas très bien à quoi correspond cette somme.

Je rachète des "parts" du cabinet. C'est une notion un peu abstraite même pour moi. En tout cas, concretement pour moi les avantages sont que je n'aurai bien sûr plus rien à lui rétrocéder sur mes honoraires(là je lui verse 38% de mon chiffre chaque mois en tant que collaborateur, et je ne paye que mon prothésiste), j'entrerai dans un nouveau cabinet fonctionnel et il me dit que ça me fait un "capital", je peux revendre mes parts du cabinet à un autre dentiste le jour où je veux m'en aller, par rapport à mon contrat actuel de collaboration qui s'apparente à une location (rien ne m'appartient). Même si au fil des années j'ai créé "ma" patientèle, c'est au départ la sienne car c'est le titulaire du cabinet (il l'a créé il y a 20 ans, je suis jeune praticien)

C'est vrai que je trouve bien mon compte pour l'instant en tant que collabo, je gagne correctement ma vie et je n'ai pas les soucis de gestion des fournitures et du matos, mais on va devoir s'associer pour prendre un 3° praticien(un dentiste ne peut avoir 2 collaborateurs). Mais c'est vrai que la somme paraît grande sans les murs...D'un autre côté, je ne participe pas aux gros travaux qu'il engage pour le nouveau cabinet (c'est une ancienne superette, il faut tout casser et refaire, il va mettre une aspiration centrale, une sté plus moderne, une salle de chirurgie, des caméras, bref des choses dont je bénéficierai aussi), enfin je suis un peu perdu, j'ai le temps (c'est pour dans 6 mois) mais je ne voudrais pas me faire avoir, merci de continuer à m'aider de vos avis

personnellement
150000euros pour acheter une clientéle que tu as constituer
sans les murs......
sans un fauteuil neuf
je trouve que c'est trés trés cher

pour 150000euros certe cela dépent où tu te trouves
tu peux créer
mais
j'ai un ami qui a acheter une clientéle qu'il a mis 3 ans à faire
il paie à vie un loyer
mais il est bien et content il s'entend à merveille avec son associé
donc ....

de plus sur un plan fiscal tu ne vas pas pouvoir déduire tes intérêts d'emprunt
clientéle oblige

Il me semblait que le prix de vente d'un cabinet était indéxé sur le C.A. ou sur le bénéfice.

Là il s'agit de payer plus de 100 % du C.A. Il doit y avoir une erreur.

Si tu n'as aucune garantie sur l'acquisition de part de sci, tu auras de grandes difficultés à revendre ton cabinet demain.

Cette association me semble un moyen pour lui de faire une opération financière sur le dos d'une personne de confiance qu'il a eu le temps de tester.

Selon moi il y aurai trois solutions:
1- rester associé de la S.C.M comme prévu mais a un prix indéxé sur le C.A prévu( 75 KF pour un C.A. de 150 KF prévu)
2- demander à rentrer dans le capital de la S.C.I. à 50% pour 75 KF restant, ce qui te permet de controler le prix des loyers.
3- racheter une part ou un cabinet à ton nom et ne pas rester le second couteau.

Merci pour vos réponses aux vues desquelles il apparaît que je vais y réfléchir à 3 fois avant de m'engager.

Mais j'aimerais plus de précisions:
1)>op: je ne savais pas que je ne pouvais pas déduire le prêt, pour moi c'est un prêt professionnel, je n'achète pas qu'une clientèle mais les parts d'un cabinet, du matériel, comment ça marche dans ce cas ?
2)>Dr B: tu penses que je ne devrais payer que 50% de mon CA, c'est ça ? Moi j'aimerais bien mais du point de vue de mon "employeur", il faut aussi répercuter le fait qu'il monte un nouveau cabinet. Je conçois devoir payer davantage pour rentrer comme associé dans des locaux neufs que dans les locaux vetustes où nous sommes actuellement (même si c'est sans les murs), mais dans quelle mesure, je l'ignore...Parce que si on s'associait maintenant dans l'ancien cabinet et je que payais disons juste 50% de mon CA, je devrais bien participer ensuite à au moins une partie des travaux qu'il va réaliser danns le nouveau cabinet? ..et sinon je n'ai pas très bien saisi la 2°solution que tu me proposes, si ça ne t'ennuie pas de dévelelopper un peu sachant que je ne suis pas encore très familier aux concetps de SCM/SCI
Merci beaucoup en tout cas de votre aide, continuez !

rapelapente

26/10/2004 à 21h37

Dis donc Arnold tu débloques ou quoi?
Tu ne vas pas payer ton assoc + cher que ton chiffre? Et puis 135000€ aprés 3 ans, si c'est à temps plein... crée plutôt un camion pizzas...
Blague à part:
- soit tu es ds une région "recherchée", midi, ou grande ville trés active, Ok achète : 1.5 fois le bénef ( à calculer selon les frais prévisibles) tu sais où tu vas.
-Sinon Crée! Aie des c------s nom de dieu!
En cas d'achat tu amortiras tous les intérêts et seulement les capital de la partie matériel et agencements (éventuels).
En cas de création tu amortis tout: capital et intérêts.
EN ce qui concerne les locaux, tu pourrais rentrer ds la sci des nouveau locaux (statut probable choisi par ton "patron"), prendre en charge ta part des dettes, et percevoir ta part de loyer payé par la scm. Mais il ne te le propose pas apparement... Je le comprends moi non plus je n'aime pas partager l'immobilier! Mais toi tu n'as pas à payer son investissement sans rentrer ds la sci que diable!!!
Réfléchis un peu à tout çà... et aussi à augmenter ta rentabilité...

Un cabinet dentaire se vend en moyenne entre 1/2 et 1/3 d'annuité, et à ce tarif le repreneur n' a aucune garantie de chiffre d'affaire.
Dans ton cas, tu as une garantie de chiffre,il est donc naturel de payer plus cher même s'il est vrai que c'est toi qui a développé cette patientèle. Il me semble dans ce cas raisonnable de payer 2/3 d'annuité pour la patientèle et une participation aux aménagements sous forme d'achat de parts de SCM et d'achat du matériel de ton cab (cette partie étant amortissable),me parait logique.

J'y connais pas grand chose en association.
Cependant, payer 150000 KE soit plus de 100% de ton CA sans être propriétaire de rien si j'ai bien compris, cela me paraît très cher payer.
En gros, tu toucheras la totalité de ton CA, tu paieras toutes les charges, mais rien ne t'appartiendras au final. Tu rachètes en réalité ta clientèle plus de 2 fois sa valeur.

A 150000 KE tu peux déjà racheter un cabinet correct avec une belle clientèle et un CA de 200000 KE. Biensûr, à ce prix là, le local ne t'appartient pas. Mais si j'ai bien compris, dans ta situation, tu devras également payer un loyer.

Conclusion au premier abord, ça sent l'arnaque. Je dis cela par rapport au rachat d'un autre cabinet.

Imaginons que tu acceptes. Supposons que tu partes pour raisons familiales et que ton CA soit passé à 200000KE. Combien crois tu que tu pourras revendre tes parts ???? D'après moi, maximum 100000KE si tu appliques les taux moyens de reventes de patientèle.



Je dis tout cela car je connais une histoire semblable à la tienne. Je crois que la personne se soit fait arnarquer, surtout que le praticien titulaire a une réputation de requin qui le précède.


Renseigne toi auprès du conseil de l'ordre si y'a moyen de faire ça discrètement.

Bon j'ai des précisions à vous donner:

> rapelapente : d'abord je ne suis pas à plein temps. Je travaille 4 jours par semaine par choix mais je suis complet à 1 mois, tout comme d'ailleurs mon confrère et c'est pour cela qu'on veut s'agrandir. Ensuite c'est vrai que je suis dans une région dite "recherchée" puisqu'il s'agit de la région niçoise. Je suis célibataire sans enfant, je trouve que 135000€/an de CA ça me convient bien pour l'instant, et vu ce que je donne aux impots, je serais stupide de travailler davantage même si le cabinet a un gros potentiel.

Ensuite ce que je n'ai pas précisé, c'est que je possèderais 50% de la SCM (sans les murs) et que le nouveau cabiinet sera équipé de 4 fauteuils donc possibilité pour moi de prendre un collaborateur...

> ben :donc d'après toi le prix demandé serait à peu près logique ?

> Canin:
je connais quand même bien la personne en question avec qui je m'entends très bien. On a une bonne confiance réciproque et jamais des problèmes d'argent ne sont venus se mettre entre nous. Pour te donner une idée, il sait que si un patient italien vient un jour au cabinet et que je suis seul et que le patient me paie 20€ en espèces, je lui donnerai ses 8€ et je trouve ça normal. De son côté et il m'a payé une radio numérisée toute neuve et m'a "augmenté" en 2003 (je lui reverse 38% au lieu de 40%) sans que j'aie demandé quoi que ce soit. OK c'est pas le bout du monde mais je geste est sympa, il était pas obligé. Bref pour dire que ce n'est pas un "requin", je veux juste savoir si le montant est raisonnable ou si je dois lui parler pour négocier différemment...

Merci pour vos réponses, continuez de m'éclairer
A+

kalif

26/10/2004 à 23h04

achete la vaseline et ça glissera tout seul.

merci kalif de ta participation TRES constructive

Pier

26/10/2004 à 23h18

Arnold, que désires-tu toi?
T'es tu posé la question ?
Toutes les analyses, tous les bilans sont nuls au regard de la conviction d'une personne.
En effet, ou tu désires rester dans ce cabinet car tu y trouves ton compte, pas financier peut-être mais d'un point de vue confort surement, et tu cherches toutes les raisons qui pourraient justifier ce choix.
Où tu désires partir car tu sais que au final, tu seras toujours considérer comme un collaborateur même si tu as mis beaucoup de sous dans la corbeille de mariage.
Si tu restes alors que tu es dans la deuxième situation, dans peu de temps, tu vas trouver que l'on t'arnaque, que tu fais tout que tu payes très cher etc
Si tu t'en vas alors que ton état d'esprit est dans la première situation, alors tu auras toujours un petit regret notamment par rapport à la liberté perdue.
Et poutant Choisir implique toujours un renoncement.
Après tout ce temps asser en collabotration , tu connais ton bouleau ( pour faire écologique) , tu connais ta valeur alors pars et va t'installer tout seul comme un grand.
C'est dur au début mais tu y gagneras quelque chose que tu ne trouveras dans aucune analyse financière, La Liberté.
Car aujourd'hui, la situation peut te paraitre belle, qu'en sera -t-il dans dix ans?
Mais c'est vrai que moi je trouve que passer plus de deux ou tois ans au maximum en collaboration c'est une hérésie.
.....??!!!!!!,,,,,,,,,,,,,,,,,, J'ai rassemblé là toutes les ponctuations que j'ai oublié de mettre dans le texte.

Tu as raison Pier, c'est la question à se poser. Mais je ne vois pas pourquoi c'est une hérésie de rester 2-3 ans collabo (en fait ce n'est que ma 2°année pleine de collabo). J'ai beaucoup appris ainsi et je ne me sentais pas au sortir de la fac (même étant major de promo) monter mon propre cabinet. Il y a trop de petites ficelles dans notre métier qu'on ne peut appprendre qu'avec qqs années de pratique libérale, enfin ce n'est que mon avis.

Ensuite c'est vrai que je préfère travailler à plusieurs (au moins 2) ne serait-ce que pour qu'il y ait toujours qqun au cabinet (on se dépanne mutuellement les urgences de l'autre etc...) pour les vancances ou les jours de repos. Et c'est vrai que j'aime bien ma patientèle et elle me le rend bien, ça me ferait un peu mal de lâcher tout ça. Maintenant qui sait, peut-être que je pourrais m'en constituer une meilleure ailleurs et que j'opte pour la facilité. Mais toujours est-il que ce job de collabo m'a permis de me payer une voiture neuve et un appartement (pour ce dernier, j'ai un crédit sur 9 ans) et qu'en restant en place j'ai un revenu correct assuré régulier, donc le choix n'est pas facile. Sinon ça ne me dérange aucunement cette histoire d'être le second ou le 1er. Je ne le considère pas comme mon patron, je connais ma valeur, mes patients m'apprécient, viennent pour moi (pas pour un remplaçant ni assistant du Dr Untel) et ça me convient très bien, je ne suis pas du genre à avoir un ego démesuré et vouloir mon nom en plus gros et en 1er sur la plaque...

Sinon pour le montant qu'il me demande, sur les 150 000 € il y a 80 000€ pour la patientèle (ce qui rejoint l'avis de Ben puisque ça fait un peu moins des 2/3 de mon CA) et le reste pour l'équipement matériel et les aménagements du nouveau cabinet (220m2, 4 cabinets + bloc de chir + salle pano + salle d'attente, salle de repos, locaux technique + sté dont je profiterai même si je n'ai pas les murs)...voilà merci pour vos avis

salut arnold, toute chose n'a que la valeur que tu veux bien lui donner: il y en a pour qui une robe haute couture à 30000 € c'est de la folie, ou une aston ou que sais-je encore. mais ça c'est le coté coup de coeur, pour le buisness, c'est évidemment différent, et c'est de cela qu'il s'agit. les usages: 1/2 ou 2/3 du ca, c'est generalement pour la patientèle ET le matos hors murs. donc le prix demandé me semble élevé, mais je ne connais pas ton affaire. je pense que dans une transaction, les deux parties doivent ^etre gagnantes, alors à toi de jauger jusqu'ou ton confrère est pret à descendre. et jusqu'ou il serait pret à te perdre. d'accord avec toi, il m'arrive souvent d'avoir envie d'un associé: ça doit etre sympa qd ça se passe bien. bon courage.

merci à toi Alhoun

Ce prix me semble élevé malgré que le cabinet soit situé à Nice.Pour un pret de 1 million,tes mesnsualités seront d'environ 15000 francs sur 7 ans.N'oublie pas non plus que pour l'instant tu es au forfait pour l'ursaff et la carcd,ce qui hélas ne va pas durer.
Tu vas devoir aussi payer une assistante(meme au prorata).
2500 euro de credit + 700euro ursaff +600 euro carcd+800 euro pour une assistante (à mi temps)+taxe professionel=on est pas loin deja des 5000 euro par mois.A cela ajoutons le prothesiste,la femme de menage ,edf,le materiel,l'entretien de celui ci et le loyer.Il te faudra donc augmenter ton ca pour garder ton train de vie actuel.

Pier

27/10/2004 à 02h55

Je tiens à préciser que ce n'est pas une hérésie de rester collaborateur pendant deux ou trois ans, c'est même recommander et comme tu le dit on apprend des tas de truc hors actes techniques qui sont très importants.
Par contre, si on le reste après ce temps, on se retrouve dans une position bloquée.
On a un certain style de vie en rapport avec le revenu et il est très difficile de lacher ceci pour aller vers l'inconnu ( qui s'accompagne d'une diminution de revenus au moins dans un premier temps.)
C'est le vieux conte africain du singe qui se fait prendre car il a plongé la main dans la calebasse.
Le deal est le suivant : Ou il ouvre la main et il perd les noix, ou il garde la main fermée et il se fait prendre car il ne peut se sauver.
Rassures-toi, on est tous passer par là.
La décision est difficile à prendre.
Mais le problème à voir est aussi dans l'avenir.
En tant qu'associé, les rapports risquent de changer.
Pourras-tu assumer alors?
Je voulais seulement attirer ton attention sur des points sans rapports avec les bilans mais malgrés tout importants.

Arnold....tu as l'air de toutes façons decidé à acheter.....le vrai gagnant est le propio du cabinet en effet il s'associe avec toi te fais payer, et lors de sa retraite il vendra sa part au collabo de l'époque . De plus il te tiendra avec le loyer du local... Non , c'est du grand art en fait !!

Et toi,tu fais quoi??? T'es salarié dans un cabinet mutualiste,ou peut -être même dentiste conseil??????

rapelapente

27/10/2004 à 10h41

arnold les bonnes relations avec le "sénior" sont une bonne chose.
Mais saches que lui aussi est un peu verrouillé, çà m'étonnerai qu'il envisage de s'associer avec un inconnu...çà renforce nettement ta position!
Le passage aux 38% c'est pas une préparation psycho des fois?
Jouk a raison fais tes comptes tu va prendre peur!(Hé moi c'est 380K€ sur 4 jours/10 mois...organise toi un peu...).

Arnold
C'est une situation classique d'association de praticiens de générations différentes.
Le propriétaire est quadra, quinqua?
Vos intérêts professionnels sont liés, mais les capacirés d'investissement
et les visions de l'avenir personnel sont différents.
A mon avis il faut en être conscient et prêt à assumer avant de s'associer.
Un autre critére est la part d'associé. C'est 50/50 en SCM?
Dans ce cas Arnold est copropriétaire et devient covendeur
s'il y a cession de parts à l'avenir à un associé supplémentaire.
Même sans la propriété des murs, c'est un nouvel état à assumer, fini le confort moral de collaborateur.
Vous avez l'air décidé, alors foncez! en association, ou seul.

Pier

27/10/2004 à 12h25

Rapelapente, bel exemple de réussite mais as tu réussi cela dés le premier jour de ton installation?

Tout à fait d'accord avec olivier.Je pars à la
retraite dans 2 ans.Alors là celui qui veut
bien acheter 100°/ du chiffre d'affaire,je signe et je me barre.Il faut au moins que tu sois
proprio de 50°/ des murs.