Flambera , flambera pas ?

Question d'endo :
j'ai la facheuse impression que les dents présentant une lésion apicale chronique détectée radiographiquement, mais asymptomatiques, ont tendance à évoluer en flambée infectieuse lorsque la mise en place d'hydroxyde de Calcium après ouverture et détersion canalaire est réalisée.
Certains d'entre vous confirment ce résultat ?
Certains iraient-ils meme, jusqu'à laisser ces dents ouvertes 48 h av de refermer ?
Que peut-on faire pour éviter une flambée après la mise en place d'un Ca(OH)2 intra-canalaire pour ces lésions ?

Roquentin Ecrivait:
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> Question d'endo :
> j'ai la facheuse impression que les dents
> présentant une lésion apicale chronique détectée
> radiographiquement, mais asymptomatiques, ont
> tendance à évoluer en flambée infectieuse lorsque
> la mise en place d'hydroxyde de Calcium après
> ouverture et détersion canalaire est réalisée.
1)Oui cela arrive de temps en temps, malheureusement... et c'est bien em....
Lorsque la lésion est "silencieusee", il existe un équilibre (précaire)entre les défenses de l'hôte et l'agressivité des bactéries. Le traitement canalaire (par la désinfection notamment) va rompre cet équilibre et effectivement, cela se matérialise par un flare up.

2)Non. Le seul cas où tu peux laisser la dent ouverte (max 48 h), c'est lorsqu'il y a drainage endocanalaire.

3)Pas grand chose..
La prescription systématique d'AB pour toute lésion chronique est impensable, on est bien d'accord.
C'est donc au praticien d'évaluer (selon l'importance de la lésion, la chronicité, la symptomatologie, les épisodes aigus, l'état de santé du patient....)la nécessité de prise d'AB après le ttt. On est bien avancé là..

hallboy

08/11/2006 à 22h08

Mes suis demandé si 3 g de Clam, pardon, d'Amoxicilline 1 h avant serait pas un bon intermédiaire. Je laisse une ordonnance au cas où, avec consigne de realiser une doses de charge: 2 g en premiere prise, si necessaire. Si tout se passe bien le patient balance l'ordonnance.

annie

08/11/2006 à 22h21

faouz Ecrivait:
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>
> 2)Non. Le seul cas où tu peux laisser la dent
> ouverte (max 48 h), c'est lorsqu'il y a drainage
> endocanalaire

Le fait d'ouvrir la dent n'est il pas indiqué egalement pour tenter de destabiliser les anaérobies par un conduit permettant l'arrivée d'oxygène?

Allez les loups,à vos claviers!!

Cela porte le nom d'abcès phoenix comme dans la légende ou il renait de ses cendres.Ce n'est pas à cause de l'hydroxyde de calcium. En allant dans le canal on envoit par effet de piston du matériel nécrotique dans le périapex d'ou modification de l'équilibre avec les défenses immunitaires.Donc si on décide de temporiser,ne pas aller à l'apex à la première scéance.

Pour Tournesol : quel est l'intérêt de la première séance du ttt endo si tu ne vas pas à l'apex??

Pour Annie : autant mettre de l'H2O2 in situ et tu refermes après..:)

C'est vrai que ça doit bien m'arriver 2 ou 3 fois par an, mais sur un petit millier d'endos seulement.

Libérer le pression et commencer la désinfection.

matten

08/11/2006 à 22h55

tournesol Ecrivait:
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>...on envoit par effet de piston du matériel
> nécrotique dans le périapex d'ou modification de
> l'équilibre avec les défenses immunitaires.

Voila c'est exactement cela.
Quand j'etais etudiant a garanciere, tous les traitements et retraitements etaient faits en manuel et quasi systematiquement y'avait un phenix apres.
2 causes invoquees:

1) effet piston, en retraitement on pousse assez fort dans la gutta pour catheteriser et on propulse des fragments infectés dans le periapex.
2) un cas de retraitement sur dent avec lesion apicale gigantesque (pois chiche) à l'apex d'une 45 asymptomatique s'est transformé en spectaculaire cellulite genienne basse 6 heures apres que j'aie rouvert la chambre et desobturé en m'arretant à 4mm de l'apex. Evidemment pour rendre service au patient c'etait un Vendredi soir et il a passe le week end aux urgences. Sympa.
En plus le patient a perdu la sensibilité de la levre du coté gauche pendant 3-4 mois suite à la compression nerveuse...
Apres en avoir discuté avec le Pr Machtou, celà vient de la modification des conditions de l'ecosysteme canalaire.
En effet suite à l'ouverture, la pression partielle en O2 augmente, et bien sur certaines anaerobies vont en mourir, mais pour les anaerobies facultatives, ce bol d'air est une panacee, leur métabolisme s'en trouve multiplié par 15 ou 20 je sais plus (Note pour moi: reviser cycle de Krebs) et elles secretent endotoxines à gogo.


Donc en gros--- desinfecter au maximum, limes endosonores et laisser plutot chlorex dans les canaux que Ca(OH)2 si interseance il y a because E. faecalis pousse dessus comme si c'etait de l'engrais algoflash.

ploc

08/11/2006 à 23h00

si lésion apicale asymptomatique,traitement classique de suite
avec une bonne irrigation,désinfection,pas l'impression d'avoir eu spécialement de flambée in fectieuse en post traitement
malgré l'absence de AB
par contre je règle de façon à libérer l'occlusion en diduction et à minima en RC
(+le test des bras et ponçage:)
et vraiment rien remarqué de particulier....

matten

08/11/2006 à 23h02

En cas de retraitement, je laisse systematiquement une ordo avec antibiotherapie et j'explique qu'elle n'est à commencer que si cette douleur caracteristique apparait dans les quelques heures qui suivent le traitement(intensité 21 sur 20 de l'echelle d'Hannibal Lecter). Sinon une petite sensibilité lors de la mastication est classique.
Depuis 3ans que je suis sorti de la fac je n'ai plus rien vu de tel grace je pense à la rotation continue qui extruse moins de debris (heureusement car c'est dur d'entendre un patient pleurer de douleur au telephone...)

Moi aussi,matten, je préfère la CHX en interscéance car le CaOH il fait l'amener à l'apex pour qu'il soit efficace.

matten

08/11/2006 à 23h23

Et puis le CaOH2 c'est embetant à enlever!
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16409329&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

La CHX peut etre deposee dans les canaux sous forme de gel parait-il que ça la stabilise et que c'est plus mieux.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16997123&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

L'huile de Castor nouveau Gold Standard des irrigants?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=11771574&query_hl=2&itool=pubmed_DocSum

Telle une peau de banane comme celle lancee par al sur H2O2.

Voila tout et son contraire en ce qui concerne la CHX dans les canaux :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16674744&query_hl=4&itool=pubmed_docsum

Mais j'avoue que entre CHX et CaOh... je prefere ne rien mettre !

matten

08/11/2006 à 23h41

Stéphane Ecrivait:
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> Telle une peau de banane comme celle lancee par al
> sur H2O2.
>
> Voila tout et son contraire en ce qui concerne la
> CHX dans les canaux :
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=p
> ubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=166
> 74744&query_hl=4&itool=pubmed_docsum
>
> Mais j'avoue que entre CHX et CaOh... je prefere
> ne rien mettre !



Stephane fais tu tous tes retraitements en une seance?(si siccité Ok et asymptomatique)
Laisses-tu agir un irriguant en fin de preparation? Si oui lequel et combien de temps, activé US ou pas?

Combien de temps programmes tu par défaut pour une 16 obturée à la pate sans vraie difficulté apparente à l'examen clinique et radio? Quitte à revenir eventuellement dessus si c'est plus compliqué que prévu.

Merci Steph!!

Merci pour vos réponses,
pensez vous qu'il puisse y avoir un lien quelconque entre le volume de la lésion apicale chronique, et le risque de flambée ?
Pour ma part, j' ai en tete 3 cas, ou l'image était particulièrement importante (mes 3 cas de flambée ces 6 derniers mois.) je vais essayer de joindre les clichés rétro-alvéolaires à mon prochain message.

annie

09/11/2006 à 04h46

faouz Ecrivait:
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>
> Pour Annie : autant mettre de l'H2O2 in situ et tu
> refermes après..:)

j'aime ton in situ! en admettant,)) ou voudrais tu le mettre?

> Stephane fais tu tous tes retraitements en une
> seance?(si siccité Ok et asymptomatique)

oui

> Laisses-tu agir un irriguant en fin de
> preparation? Si oui lequel et combien de temps,
> activé US ou pas?

oui entre 15 et 20 minutes; pas d'ultra sons. L'utilisation des US decrit pqr certains et decries par d'autres, n'a a ce jour aucune preuve suffisante d'action supplementaire a mes yeux; mais elle n'est pas nocive, donc peut etre utilisee sans pb a condition de ne pas toucher les parois avec la lime. D'autre part, l'effet de cavitation n'existe pas dans un canal

> Combien de temps programmes tu par défaut pour une
> 16 obturée à la pate sans vraie difficulté
> apparente à l'examen clinique et radio? Quitte à
> revenir eventuellement dessus si c'est plus
> compliqué que prévu.
>

1h40 avec demontage prothétique; mais cela n'a pas pour but d'epater qui que ce soit. Je le rappelle, je ne fais que ca de mes journees, et il est donc normal que l'organisation du cabinet et le cote repetitif des actes permettent d'accomplir ces traitements en un temps plus court qu'en omnipratique.
Je mets peu de temps pour faire un ttt endo, mais je mettrai peut etre plus d'une heure pour faire un composite proximal sur une premolaire. Ca fait tellement longtemps que je n'en ai pas fait, que je ne suis meme pas sur de pouvoir le faire correctement.

> Merci Steph!!
De rien, c'est mon job !

adhoc

09/11/2006 à 11h47

Sur sciences et vie, j'ai lu que des chercheurs ont montré qu'un insert US plongé dans un liquide créait de part en part , sur des instants tres brefs, des micro réactions de fusion nucléaire, alors qu'on n'est pas capable encore de maitriser cette réaction. Les bébètes ne doivent pas trop aimer cela, non?:-)))

Sinon, stephane, pourquoi ne pas toucher les parois canalaires avec l'insert US?

patvat

09/11/2006 à 12h07

passage de meche H202 110 V mais surtout fibre longue Laser ERYag

adhoc Wrote:
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> Sur sciences et vie, j'ai lu que des chercheurs
> ont montré qu'un insert US plongé dans un liquide
> créait de part en part , sur des instants tres
> brefs, des micro réactions de fusion nucléaire,
> alors qu'on n'est pas capable encore de maitriser
> cette réaction. Les bébètes ne doivent pas trop
> aimer cela, non?:-)))
>
> Sinon, stephane, pourquoi ne pas toucher les
> parois canalaires avec l'insert US?
>

Il y a effectivement des choses a eclaircir sur les US. En endo, l'utilisation de cette technologie est preconisee pour activer la solution desinfectante, avec un soi disant effet de cavitation de la solution. Cet effet est bien existant, mais bas dans un canal; la proximite des parois empeche la propagation des ondes et la genese de la cavitation.

Il ne faut pas toucher les parois avec la lime pour eviter de creer des irregularites sur les parois. Ceci dit, des inserts totalement lisses sont desormais proposes; pourquoi pas. Personnellement je ne les utilsie pas car je ne vois pas l'interet de cette procedure supplementaire. Mais tant qu'une procedure n'est pas nocive, je n'ai rien contre. Sauf qu'elle ne permet pas d'alelger les precedentes, aui elles ont fait leur preuve (mise en forme, desinfection, obtu tridimensionelle)

tonio

09/11/2006 à 12h29

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> adhoc Wrote:
> --------------------------------------------------

>
> Il y a effectivement des choses a eclaircir sur
> les US. En endo, l'utilisation de cette
> technologie est preconisee pour activer la
> solution desinfectante, avec un soi disant effet
> de cavitation de la solution. Cet effet est bien
> existant, mais bas dans un canal; la proximite des
> parois empeche la propagation des ondes et la
> genese de la cavitation.


cela semble somme toute logique.

>
> Il ne faut pas toucher les parois avec la lime
> pour eviter de creer des irregularites sur les
> parois. Ceci dit, des inserts totalement lisses
> sont desormais proposes; pourquoi pas.

vu l'année dernière à l'ADF chez EMS, des inserts NiTi totalement lisses justement qui ne servent que pour l'irrigation.


> Personnellement je ne les utilsie pas car je ne
> vois pas l'interet de cette procedure
> supplementaire. Mais tant qu'une procedure n'est
> pas nocive, je n'ai rien contre. Sauf qu'elle ne
> permet pas d'alelger les precedentes, aui elles
> ont fait leur preuve (mise en forme, desinfection,
> obtu tridimensionelle)
>
>

Bon, si on ne peut espérer un réel effet de cavitation de l'irriguant avec l'US, peut-on espérer une potentialisation de l'hypochlorite via les inserts US qui ont tendance à chauffer légèrement?

matten

09/11/2006 à 12h42

Et puis aussi il vaut mieux travailler en altitude, les particules ionisantes issues du vent solaire traversent les tubulis comme du beurre et font leur fete à l'ADN de l'E Faecalis.

Le top c'est en Mig 25 Foxbat à 22km d'altitude de croisiere...

adhoc

09/11/2006 à 13h28

Merci stephane, ; matten :-))

murielle

09/11/2006 à 13h38

hallboy Ecrivait:
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> Mes suis demandé si 3 g de Clam, pardon,
> d'Amoxicilline 1 h avant serait pas un bon
> intermédiaire. Je laisse une ordonnance au cas où,
> avec consigne de realiser une doses de charge: 2 g
> en premiere prise, si necessaire. Si tout se passe
> bien le patient balance l'ordonnance.

ou bien il stocke les ATB dans son armoire à pharmacie et les reprendra quand il aura mal pour ça ou autre chose...
... même si ce n'est pas adapté en indication, en dose, en temps...