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condensation lat a froid sur apex grand ouvert
14/11/2006 à 00h26
tonio Ecrivait:
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> je ne peux que m'incliner devant la pertinence de tes arguments scientifiques.
La théorie c'est bien, la pratique aussi remarque...
J'texpliquerai... (réplique de "Les Bronzés", c'est pour ta culture personnelle en ce qui concerne l'humour et l'autodérision, je te le conseille d'ailleurs...)
;)
Sur la même longueur d'onde qu'annie et newone, mais haaa, pas biblio, mince alors...
14/11/2006 à 00h42
mark Ecrivait:
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> oui, je sais, tout le monde s'en fout, mais aucune
> réponse de Lokki à mon mail.
> Demain je téléphone..
> Et puis si on veut pas de moi à Paris, m'en fous,
> jeudi j'ai cours de laser avec Carole à Marseille,
> au soleil!
T'as pu ouvrir la page quand même!Carole fait concurrence à al,pas sympa ça,ils encerclent le territoire
moi de toute façon,savoir que c'est bien ça me suffit,plus le temps de prendre un crédit sur 20ans pour l'acheter!!
14/11/2006 à 01h45
annie Ecrivait:
> > oui, anti-infl et anti-hémo, on est d'accord.
> > Mais comme le dit Loic, il a aussi sérieusement
> > tendance à pomper l'eau des tissus durs d'où
> > fragilisation d'une racine déjà bien frêle...
>
> pourquoi frêle,plus courte
>
> > Le jeu en vaut-il la chandelle???
> je pense que oui
> >
> > Le Ca(OH)² permet-il de réduire
> SIGNIFICATIVEMENT
> > le nombre de bactéries intracanalaires.
> > Apparemment non. Le poucentage est même un peu
> > supérieur.
>
> tes sources??
toujours le même article que je cite à narik. Relis mon post plus haut, je donne les pourcentages. La différence n'est pas considérée comme significative même si elle est en légère faveur du traitement en une seule séance.
>
> >
> > Quid des recontaminations inter-séances pendant
> > les phases de temporisation qui sont autant de
> > possibles recontaminations canalaires???
> Personne
> > n'en parle mais c'est hyper important.
>
> Qui t'empêche de redésinfecter à chaque
> ouverture,je ne crois pas qu'il faille le changer
> si souvent que cela,surveiller,oui
> >
Ce que je veux te dire, c'est que tu ne peux contrôler que difficilement l'étanchéité des obturations provisoires qui est très courte. Comme le dit justement newone, le Ca(OH)² a besoin de temps pour produire son effet. Faudrai-il a chaque séance de stimulation refaire un compo dans ce cas? Avoue que cela complique sérieusement la manip.
14/11/2006 à 01h50
annie Ecrivait:
> > Si la pulpe est nécrosée, l'espoir d'une
> > apexification (donc d'une fermeture apicale)
> est
> > d'autant plus mince que la lésion est ancienne,
> > non?
>
> Dans le cas cité par Hallboy,ce n'était pas le
> cas il me semble
>
>
La phase aigüe de la parodontite apicale est récente, nous sommes d'accord mais rien ne te dit que la lésion en elle même ne soit pas ancienne.
Il me semble peu probable qu'une telle pêche ne se soit formée en une petite semaine...
14/11/2006 à 02h00
Si tu calcule 12ans moins 6 ans,elle a maximum 6ans,tu peux essayer de faire une règle de trois entre la longueur de la racine parcourue pendant ce temps,et la longueur qu'elle aurait du avoir,peut-être trouveras tu la date de cette lésion,))
14/11/2006 à 02h03
newone' Ecrivait:
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> > >terminer l'édification radiculaire.
> >
> Ce n'est pas le but rechercher. On attend une
> fermeture de l'apex.
désolé, me suis mal exprimé et tu as parfaitement rectifié.
> Pas de terminer l'édification, a moins de proceder
> a un coiffage direct ou une pulpotomie.
oui dans le cas d'une effraction pulpaire accidentelle (par exemple). Il faut bien que la pulpe radiculaire soit vivante pour espérer une apexogénése.
>
>
> > > Quid du potentiel d'apexification sur une
> > centrale
> > > d'un patient de 12 ans???
> 2 spécialistes ès pédo sur le forum, qui ont eu
> des cas similaires a traiter. Faudrait leur
> demander.
ben justement je crois que cette question est primordiale. Si l'on considère ce potentiel comme nul ou minime, est-il judicieux de passer par une phase de stimulation?
>
>
> Juste pour éclaircir au cas ou, sur le mécanisme
> d'action de l'hydroxyde de calcium.
> C'est son pH basique qui est interessant, qui a un
> effet tampon donc une action antiinflammatoire,
c'est que m'intéresse aussi.
et
> au moins bactériostatique.
oui mais pas autant qu'on l'espère malheureusement.
> Il entraine aussi une nécrose de coagulation. Zone
> nécrosée qui va secondairement se calcifier.
> Et former la barrière attendue.
merci de la précision.
>
> Second rappel, la durée moyenne d'action du
> Ca(OH)2 en de 30jours.
se pose donc le problème de la temporisation dont je parle à annie.
> Et le flacon ou la seringue ou autres est a
> changer tous les 6mois.
ben de toute façon , les préparations commerciales séchent assez vite même bien fermées.
>
> Désolé pas de biblio...
>
dommage...
et toi qu'aurais-tu fait?
16/11/2006 à 03h03
le gosse va bien. pas de douleurs post op. plus de bille sou la levre. mais ça, cela pourrait juste être l'action des AB :
demain, avec la moulinette d'Adhoc, je trouverai bien 5 minutes pour passer la rx. elle m'a un peu étonné.
16/11/2006 à 12h19
mouais, difficile de se prononcer, la RX rst un peu floue. T'en as pas une autre?
De toute façon, il est trop tôt pour se prononcer. Je suis néanmoins confiant pour la suite.
Se méfier du contraste de la radio (cf. post de carole) peut donner une image avantageuse mais qui ne traduit pas forcément la réalité. Effectivement, la diminution de la taille de la lésion est un bon signe prédictif mais pas toujours facile à évaluer.
La reformation de la lamina dura est un élément plus facilement visualisable et j'oserai dire quantifiable dans la cicatrisation d'une lésion.
16/11/2006 à 12h35
ci-joint un petit cas clinique sans prétention que j'ai réalisé quand j'étais collab.
un jeune adulte qui se présente avec une double pêche sur 11 et 12. A la radio on voit un traitement incomplet avec un dépassement manifeste du cône de gutta.
Lors de la RTE, les cônes de gutta se sont cassés et il en restait un morceau dans le périapex. J'étais bien ennuyé...
Comme il m'était impossible d'assécher, j'ai dû temporiser avec du Ca(OH)².
Et lors de la séance d'obturation, lors du dernier rinçage à l'hypo que j'ai fait descendre avec une lime, le dernier morceau de cône de gutta est remonté comme par miracle!!!
J'étais hyper content et comme toi je n'étais pas fier au moment du thermocompactage...
J'ai enchainé rapido sur des IC + prov puis attente (contrôle à 4 mois puis 10 mois). Lorsque la cicatrisation fut manifeste, j'ai enchainé sur les CCM définitives.
Je n'ai souhaité les faire plus tôt car je ne savais pas si un traitement retrograde serait nécessaire en complément.
Petite question: malgré le retrait des cônes de gutta cassés, il devait bien rester de la pâte d'obturation infectée dans le périapex. Savez-vous si l'organisme a eu la possibilité de "phagocyter" et d'éliminer ces débris lors de la cicatrisation?
initial3_w82zjk.jpg
Ca_0H_2_nc7tan.jpg
préobturation_dhwveq.jpg
postobturation_noyx7f.jpg
16/11/2006 à 12h39
ahma, tu as de bonnes chances de guérison. ton endo semble tout ce qu'il y a de plus correcte, et si ton irrigation à été suffisante, ça va guérir.
à surveiller simplement.
16/11/2006 à 12h44
tonio Ecrivait:
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> Petite question: malgré le retrait des cônes de
> gutta cassés, il devait bien rester de la pâte
> d'obturation infectée dans le périapex. Savez-vous
> si l'organisme a eu la possibilité de "phagocyter"
> et d'éliminer ces débris lors de la cicatrisation?
l'organisme ne phagocyte pas une pâte d'endo, ni un morceau de gutta non résorbables. tout au plus il arrive parfois à l'éliminer par une fistule.
mais le plus fréquement le débris est enkysté et peut nécessiter un intervention rétrograde pour l'éliminer.
16/11/2006 à 13h11
al Ecrivait:
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> ahma, tu as de bonnes chances de guérison. ton
> endo semble tout ce qu'il y a de plus correcte, et
> si ton irrigation à été suffisante, ça va guérir.
>
> à surveiller simplement.
15ml de javel puis edta une minute puis 2 ou 3 ml de plus, avce l'aiguille d'iirgation qui file a l'apex.
Le tout pour un seul canal.
R1_uxv8jb.jpg
7jours_ywv4hl.jpg
16/11/2006 à 13h36
annie Wrote:
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> même sa définition
>
> APEXIFICATION : l'apexification est une
> thérapeutique effectuée sur une dent immature dont
> la pulpe est apparemment nécrosée. Son objectif
> est soit d'induire la fermeture apicale par
> formation d'une barrière minéralisée, soit de
> permettre la remise en fonction du developpement
> radiculaire et la mise en place d'un apex
> anatomique, par reprise de l'activité normale des
> restes de tissus pulpaires encore vivants.
>
Cette definition est fausse. Il y a un melange des genres. si la pulpe est necrosee, le traitement sera une apexification. Si la pulpe est encore vitale, le coiffage pulpaire permet de la conserver en l'etat; on parle alors d'un traitement d'apexogenese.
Tonio, un traitement d'apexification sur une dent avec une Lesion est tout a fait possible.
Actuellement, a ma connaissance, le processus biologique aui permet cette formation de tissu mineralise est inconnu, et non imvestigue, quoiqu'on en dise. le poole de cellule responsable, inconnu egalement. C
Certains proposent l'hypothese des cellules de la gaine epitheliale de hertwig, si tant est qu'elles sont encore presentes, d'eutres pensent plutot a un pool de cellules indifferncies, multipotentes, au voisinage de l'apex.
Une etude histologique publiee en 2006 (perdu le nom de l'auteur, mais je peux le retrouver si besoin) a montre sur des dents de chien que la fermeture etait en fait obtenue par un tissu osseux.
La vrai question dans tout cela, est quelle difference y a t il entre la dentine, l'os et le cement (dans la composition). Trop peu de difference pour pouvoir les differencier de facon certaines. Dans ce meme papier, il a ete demontre aue la fermeture obtenue avec MTA seul, etait de meilleur qualite que OHCa + MTA.
pour la partie clinique et les difficultes de mise en place du MTA sur dents a apex ouvertes... allez, j'ose le dire, ca y est il est dans les bacs.... avce une quinzaine de pages sur le probleme. Normalement a dispo a l'ADF !
Voyez, il fallait pas dessesperer. C'est pas du Pal, mais bon, on fera avec !
CouvertureReprisebassedef_nere9i.jpg
16/11/2006 à 15h56
bon, comme on est en fin d'année et qu'il faut bien faire des frais déductibles... :):)
16/11/2006 à 15h58
c'est joli tonio, dommage que tu ne donnes pas de photo des preparations preprothethiques avant empreinte et pose, quelles limites de finitions tu as prevues au niveau cervical de 12, t'en souviens tu?
ne crains tu pas que la racine ne s'ouvre en deux un beau jour?
mais je dis ça juste pour la pression post op...
16/11/2006 à 18h20
En plien dans le sujet.
Comparative evaluation of endodontic management of teeth with unformed apices with mineral trioxide aggregate and calcium hydroxide.
Pradhan DP, Chawla HS, Gauba K, Goyal A.
Pedodontics and Preventive Dentistry, Oral Health Sciences Centre, Postgraduate Institute of Medical Education and Research, Chandigarh, India. [email protected]
PURPOSE: The purpose of this study was to compare mineral trioxide aggregate (MTA) and calcium hydroxide (Ca(OH)2) for their efficacies and time taken for formation of apical biological calcific barriers and resolution of periapical radiolucencies, if present at baseline, in teeth with unformed apices. METHODS: Twenty nonvital permanent maxillary incisors with unformed apices, stratified according to the size of periapical radiolucencies and stage of root development, were equally allocated to MTA and Ca(OH)2 groups. In group 1 (MTA group), after 7 days of disinfection with Ca(OH)2, MTA was packed into the apical one third of the root canals and obturation with gutta percha (GP) was performed in 90% (9/10) of cases within 15 to 30 days. In group 2 (Ca(OH)2 group), obturation was performed following clinical and radiographic depiction of the apical stop. RESULTS: The mean time taken for apical biological barrier formation was 3 +/- 2.9 months for group 1 and 7 +/- 2.5 months for group 2 (P=.008). The periapical radiolucencies were resolved in 4.6 +/- 1.5 months for group 1 and 4.4 +/- 1.3 months for group 2 (P=.83). The total treatment was completed in 0.75 +/- 0.4859 months and 7 +/- 2.5 months for groups 1 and 2, respectively. CONCLUSION: The 2 materials were found to be equally efficacious in the management of nonvital teeth with unformed apices. Time taken to complete the treatment and the biological barrier formation in group 1 was significantly less than that for group 2. The healing time for periapical radiolucencies was almost identical.
J Dent Child (Chic). 2006 May-Aug;73(2):79-85.
Elle a au moins l'avantage de n'avoir tuer aucun chien...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16831685&query_hl=4&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16409322&query_hl=4&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16475611&query_hl=4&itool=pubmed_docsum
Si qqn a le courage de compter...
16/11/2006 à 18h35
Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Wrote:
> --------------------------------------------------
> -----
> > même sa définition
> >
> > APEXIFICATION : l'apexification est une
> > thérapeutique effectuée sur une dent immature
> dont
> > la pulpe est apparemment nécrosée. Son objectif
> > est soit d'induire la fermeture apicale par
> > formation d'une barrière minéralisée, soit de
> > permettre la remise en fonction du
> developpement
> > radiculaire et la mise en place d'un apex
> > anatomique, par reprise de l'activité normale
> des
> > restes de tissus pulpaires encore vivants.
> >
>
> Cette definition est fausse.
Ce n'est pas moi qui l'ai inventée,je n'ai fait que transmettre
http://www.univ-lille2.fr/odonto/internat/lexique1.htm
16/11/2006 à 19h39
athos Ecrivait:
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> c'est joli tonio, dommage que tu ne donnes pas de
> photo des preparations preprothethiques avant
> empreinte et pose, quelles limites de finitions tu
> as prevues au niveau cervical de 12, t'en souviens
> tu?
>
> ne crains tu pas que la racine ne s'ouvre en deux
> un beau jour?
>
> mais je dis ça juste pour la pression post op...
voilou.
suis un peu trop sous gingival sur les faces proximales mais j'ai vraiment fait ce que j'ai pu sur le coup...
La photo est prise le jour du scellement donc elle n'est pas trop tip top.
C'était aussi un de mes tous premiers cas en tant que collabo il y a 2 ans 1/2. J'ai progressé depuis...
J'ai revu le patient pour 2-3 petits soins (mais pas mon APN sous la main), le résultat était pas trop mal. Heureusement le patient avait une gencive bien épaisse.
pour la 12, non, je ne me fais pas trop de soucis, j'ai un bandeau de dentine en cervical qui théoriquement protége la racine. Enfin, de toute façon si ça pête un jour, ça pétera. Les canaux étaient énormes, les IC sont moulés selon l'anatomie canalaire. Les CCM ont des joints en céram.
La couleur de la teinte est bonne (A2 désaturé), l'état de surface aussi mais le fait d'avoir employé un alliage non noble (CrCo) "ternit" un peu la CCM. Si j'avais pu faire des armatures en or jaune (question de budget aussi...), la couleur aurait été plus chaude et le résultat parfait.
récupérer ces 2 dents par simple traitement orthograde tenait déjà du miracle... Je ne te raconte pas la galère pour choper ces fichus cônes cassés... et difficile de croire en une apexification alors que le patient avait 20 ans à l'époque. Les apex étaient bien grignotés (voir la longueur de la 11 par rapport à la 21).
Je qualifierai ce travail de correct mais en aucun cas d'exceptionnel. Maintenant, je sais faire mieux, c'est le principal.
avant1_f9fuyc.jpg
IC2_dqddgt.jpg
16/11/2006 à 20h39
tonio Ecrivait:
> La couleur de la teinte est bonne (A2 désaturé),
> l'état de surface aussi mais le fait d'avoir
> employé un alliage non noble (CrCo) "ternit" un
> peu la CCM. Si j'avais pu faire des armatures en
> or jaune (question de budget aussi...), la couleur
> aurait été plus chaude et le résultat parfait.
Retravailler le profil d'émergence l'aurait rendu dans ce cas divin...
> récupérer ces 2 dents par simple traitement
> orthograde tenait déjà du miracle...
Waouh!
Sans remettre en cause ta faculté de jugement, je suis septique sur l'indication de ces CCM.
Il n'y avait pas de peroxyde d'hydrogène ou de perborate à la pharmacie du coin?
Car si ca pète, certes ca pète, mais il faudra aussi que tu en portes la responsabilité.
Pour l'endo d'hallboy, j'aurai temporiser par du MTA (bien que je ne sois pas très habile à le manipuler) ou de l'hydroxyde de Calcium.
Parce que ca ne peut qu'améliorer le pronostic, que je n'aime pas particulièrement garder les enfants pour des longues séances, et qu'en général la pédo me stresse tellement que passé un certains temps je n'arrive plus a rester concentrer et l'obturation aurait été mal faite.
Dans un autre contexte, et sans fragilisation excessive de la racine un Crown Down aurait pu être indiquer.
16/11/2006 à 20h51
heu... regarde les limites cervicales à la radio, elles sont forts basses, même infragingivales.
Je ne me voyais pas faire des compos la dessus. Les récidives carieuses étaient profondes.
Je n'aurai fait que retarder l'échéance tout en n'étant pas sûr du joint d'étanchéité cervical.
http://www.eugenol.com/eugenol/file.php?8,file=7926
J'ai fait ce que j'ai pu pour rattraper un boulot que je qualifierai de "baclé". Encore ce n'est rien par rapport à ce que j'ai pu voir pendant ces deux années de collab. Mais je ne vais pas en remettre une couche...
