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condensation lat a froid sur apex grand ouvert
13/11/2006 à 16h05
Elle est diponible à
http://www.lokki.com/
et cliquez sur "conference"
(c'est pas la faute à rousseau, c'est la faute à appache)
13/11/2006 à 16h07
athos Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> ont ecrit qu'y z'y arrivaient pas!!! le
> pôoooovres...
>
> bin dites,
Alors il faudrait savoir athos,écrire ou dire,? deux poids deux mesures!!)
13/11/2006 à 19h01
tonio Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> toi t'as pas lu l'article de Kvist et Reit qui dit
> qu'il n'y a pas de différence significative entre
> les dents (avec une LPA) traitées en 1 ou 2
> séances (Ca(OH)²).
Je n'ai pas lu cet article, mais je suppose qu'il n'aborde pas les cas de résorption inflammatoire sur dent immature.
13/11/2006 à 19h57
Le Choixpeau magique Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Je n'ai pas lu cet article, mais je suppose qu'il n'aborde pas les cas de résorption inflammatoire sur dent immature.
T'as pas lu cet article? Et tu es dentiste?
Hou la la...
Tonio va te repondre que tu devrais lire un peu mon gars, car:
"Cela éviterait de poser des diagnostics incongrus et de réaliser des thérapeutiques dont le critère décisionnel se limite à ton "flair"...
Ha, toi aussi il te fait marrer?
;)
13/11/2006 à 20h20
Le Choixpeau magique Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> tonio Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > toi t'as pas lu l'article de Kvist et Reit qui
> dit
> > qu'il n'y a pas de différence significative
> entre
> > les dents (avec une LPA) traitées en 1 ou 2
> > séances (Ca(OH)²).
>
> Je n'ai pas lu cet article, mais je suppose qu'il
> n'aborde pas les cas de résorption inflammatoire
> sur dent immature.
>
>
Non, effectivement, l'étude est réalisée sur des dents avec des pulpes nécrosées ou des LPA. Il n'est pas mentionné si les apex des dents sont immatures ou non (à revérifier j'ai relu l'article en le survolant).
Même si le diamètre apical est important, peut-on vraiment considérer la dent comme immature alors que le patient a 12 ans?
Espérer une apexification (donc une fermeture) dans le cadre d'une LPA est illusoire.
Avec la présence des bactéries intracanalaires, il y a très peu d'espoir de retrouver quelques odontoblastes encore vivants et capables de générer une apposition de dentine, non?
D'où la remise en question de l'utilisation du Ca(OH)² qui ne semble pas avoir d'intérêt particulier dans ce cas précis.
13/11/2006 à 20h35
narik Ecrivait:
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> Moi j'aurai mis de l'hydroxyde de calcium...
ben vas-y l'ami, puisque tu es SI intelligent:
Dis-nous POURQUOI tu appliquerais du Ca(OH)²?
Quand? Comment?
Balancer des "moi je" sans explications, cela n'a pas beaucoup d'intérêt. argumente!
vas-y ,on attend tous que tu nous fasse partager ton magnifique "flair".
On attend tous ta réponse avec beaucoup d'impatience!!!
A moins que tu ne te dérobes encore une fois par une pirouette grossière dont tu es coutumier. On verra bien...
13/11/2006 à 20h54
c'est la guerre des étoiles!!
j'allais dire,je préfère me taire,simplement les avis sont partagés, selon que l'on lise Xou Y
le flair vient ensuite pour faire son choix!
13/11/2006 à 21h07
tonio Ecrivait:
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> ben vas-y l'ami, puisque tu es SI intelligent:
> Dis-nous POURQUOI tu appliquerais du Ca(OH)²?
PARCE QUE, mais pas en application, c'est pas de la créme que tu achétes en pharmacie...
> Quand? Comment?
Quand j'en ai besoin c'est évident non?
> Comment?
Comme c'est écrit sur la notice...
> Balancer des "moi je" sans explications, cela n'a pas beaucoup d'intérêt. argumente!
"Moi j"'ai vu ça en MP avec l'intéressé qui est me semble t il moins vindicatif et qui a ce que l'on appel le sens de l'humour (qui pour toi est inversement proportionnel à la grosseur du melon que tu commences à avoir...)
> vas-y ,on attend tous que tu nous fasse partager
> ton magnifique "flair".
Je crois que tu est le seul...
> On attend tous ta réponse avec beaucoup
> d'impatience!!!
Nan nan t'es bien le seul je te confirme... Et soit pas aussi impatient, on dirait un gamin qui trépigne parce qu'il comprend pas le langage qu'on lui parle...
> A moins que tu ne te dérobes encore une fois par
> une pirouette grossière dont tu es coutumier. On
> verra bien...
Hop là... T'as même eu droit à un salto arriére...
J'attends toujours mon DVD d'un cas trés pationnant d'un praticien allemand dont le nom m'échappe...
;)
13/11/2006 à 21h07
tonio Ecrivait:
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> j'attends toujours les arguments en faveur du
> Ca(OH)² dans ce cas précis...
tiens puisque tu veux de la lecture,il y a un chapitre aussi sur la dent immature nécrosée,ils ne l'ont pas mis la juste pour faire joli
http://www.anthogyr.com/images/instruments/facultes/Cahiers%20de%20l'internat%20n%B04.pdf
bon,ça ne s'ouvre pas,tu vas sur google,apexification par hydroxyde de ca,il y a les cahiers de l'internat,j'ai trouvé,tu devrais alors trouver
bonne lecture
13/11/2006 à 21h11
http://www.santetropicale.com/resume/39503.pdf#search='traitement%20hydroxyde%20de%20calcium'
C'est marrant tout ce qu'on trouve sur le sujet, au pif...
13/11/2006 à 21h14
même sa définition
APEXIFICATION : l'apexification est une thérapeutique effectuée sur une dent immature dont la pulpe est apparemment nécrosée. Son objectif est soit d'induire la fermeture apicale par formation d'une barrière minéralisée, soit de permettre la remise en fonction du developpement radiculaire et la mise en place d'un apex anatomique, par reprise de l'activité normale des restes de tissus pulpaires encore vivants.
13/11/2006 à 21h30
ça aussi
http://www.adfcongres.com/detail_conference.cfm?rubrique_origine=40&conference=C89
13/11/2006 à 21h48
Arrête annie ou:
"Cela éviterait de poser des
> diagnostics incongrus et de réaliser des
> thérapeutiques dont le critère décisionnel se
> limite à ton "flair"... "
;))))
13/11/2006 à 22h37
tonio Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Espérer une apexification (donc une fermeture)
> dans le cadre d'une LPA est illusoire.
> Avec la présence des bactéries intracanalaires, il
> y a très peu d'espoir de retrouver quelques
> odontoblastes encore vivants et capables de
> générer une apposition de dentine, non?
C'est pourtant tout le principe de l'apexification.
13/11/2006 à 22h43
narik Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> tonio Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ben vas-y l'ami, puisque tu es SI intelligent:
> > Dis-nous POURQUOI tu appliquerais du Ca(OH)²?
>
> PARCE QUE, mais pas en application, c'est pas de
> la créme que tu achétes en pharmacie...
>
je ne peux que m'incliner devant la pertinence de tes arguments scientifiques.
13/11/2006 à 23h13
Tonio,google devient mon ami,je ne sais qui a dit
cette phrase d'une autre façon
Il y a des articles de personnes auréolées,sont elles plus ou moins fiables que celles dont tu as lu les bouquins?
ça c'est pour google
quant a l'apexification de la dent nécrosée immature,c'est presque une des principales indications de l'hydroxyde de ca(ça c'est de moi et ce qui va suivre aussi,prends tes pincettes )
pourquoi?
effet bactéricide
effet de reminéralisation
mais peut être pas ou surement pas tu as peut-être raison,par les odontoblastes,mais à l'apex il y a d'autes cellules,les cementoblastes par ex ou autres qui peuvent provoquer cette reminéralisation
repose ta question à des experts en histologie,mais ne renie pas ce phénomène
Si tu pars de ce principe,tu n'envisagerais jamais qu'une grosse pêche infectée à l'apex puisse regresser avec un traitement canalaire,et refabriquer de l'os,c'est pas tout à fait pareil,je te le concède,je parle du mécanisme dans un territoire infecté,pas des cellules
13/11/2006 à 23h21
annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> même sa définition
>
> APEXIFICATION : l'apexification est une
> thérapeutique effectuée sur une dent immature dont
> la pulpe est apparemment nécrosée. Son objectif
> est soit d'induire la fermeture apicale par
> formation d'une barrière minéralisée, soit de
> permettre la remise en fonction du developpement
> radiculaire et la mise en place d'un apex
> anatomique, par reprise de l'activité normale des
> restes de tissus pulpaires encore vivants.
>
il y a une incohérence dans cette définition.
"pulpe apparemment nécrosée" Cela voudrait dire que l'on espère tout de même qu'il reste quelques odontoblastes vivants pour terminer l'édification radiculaire.
Quid de la réalité de cette barrière minérale? Est-elle suffisante???
Si la pulpe est encore vivante, oui, pourquoi pas du Ca(OH)².
Je n'ai pas le souvenir que cette barrière minérale soit si étanche que cela. Au contraire même.
Sinon, pourquoi proposerait-on l'alternative au MTA???
Si la pulpe est nécrosée, l'espoir d'une apexification (donc d'une fermeture apicale) est d'autant plus mince que la lésion est ancienne, non? Le tout est de savoir si les odontoblastes sont capables de résister contre ces bactéries endocanalaires. Je n'ai pas la réponse à cette question.
Quid du potentiel d'apexification sur une centrale d'un patient de 12 ans???
Si mes souvenirs de facs sont encore bons:
- évolution de la centrale sur arcade: 7 ans.
- fin de l'édification radiculaire: 10 ans (7 + 3).
- fin de la formation du foramen apical: 13 (10 + 3).
Il resterait théoriquement 1 an sur ce patient de capacité pour fermer cet apex, non? Ce qui semble comme peu potentiel de répaparation, non?
Qui nous dit que la dent est encore immature? Il n'est pas rare de trouver de gros diamètres sur les incisives et les canines.
Le seul effet qui m'intéresserait dans ce produit est son action anti-inflammatoire sur une éventuelle résorption. Et s'il pouvait prévenir 100% des résorptions cela se saurait aussi.
Donc rien n'est parfait, même pas narik comme il peut le prétendre, sauf pour les pirouettes...
Dans l'étude de Dakar, l'auteur met évidence la simplicité clinique d'une telle procédure, soit...
mais qu'il est difficile de maintenir l'assiduité et le suivi des patients. La multiplicité des rendez-vous tend t'elle vers une simplification de la thérapeutique? apparemment, non?
Pouquoi ne pas plus simple SI c'est possible???
Et désolé annie mais ton auteur (de Dakar) ne parle pas non plus des dents immatures.
Il y a de doute façon une balance bénéfice/risque dans le choix d'une thérapeutique. Chacun réalise l'acte en son âme et conscience en 1 ou X phases opératoires.
Comme hallboy, j'aurai obturé en 1 fois. J'ai expliqué le pourquoi du comment sans me fier à mon "flair" comme un certain N...k.
13/11/2006 à 23h35
Les odontoblastes ne sont pas nécessaires pour fermer l'apex. Sinon, aucune apexification ne serait possible. Ce sont des cellules conjonctives qui se différencient pour créer une barrière cémentaire. Corrigez-moi si je me trompe.
13/11/2006 à 23h39
annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> effet bactéricide
> effet de reminéralisation
oui, anti-infl et anti-hémo, on est d'accord.
Mais comme le dit Loic, il a aussi sérieusement tendance à pomper l'eau des tissus durs d'où fragilisation d'une racine déjà bien frêle...
Le jeu en vaut-il la chandelle???
Le Ca(OH)² permet-il de réduire SIGNIFICATIVEMENT le nombre de bactéries intracanalaires. Apparemment non. Le poucentage est même un peu supérieur.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple...
Parce que l'enjeu du traitement se situe à ce niveau et pas autre part. Quel produit et quelle technique seront utiles pour éliminer le plus complémtement les micro organismes.
Plus il reste de bébétes et moins les chances de quérison sont importantes.
> mais peut être pas ou surement pas tu as peut-être
> raison,par les odontoblastes,mais à l'apex il y a
> d'autes cellules,les cementoblastes par ex ou
> autres qui peuvent provoquer cette
> reminéralisation
> repose ta question à des experts en
> histologie,mais ne renie pas ce phénomène
> Si tu pars de ce principe,tu n'envisagerais jamais
> qu'une grosse pêche infectée à l'apex puisse
> regresser avec un traitement canalaire,et
> refabriquer de l'os,c'est pas tout à fait
> pareil,je te le concède,je parle du mécanisme dans
> un territoire infecté,pas des cellules
l'apex est souvent un peu bouffé sur les LPA. Quid de la vitalité de tes cémentoblastes? Je ne renie pas ce phénomène.
Ils ont la capacité de synthétiser du cément sur un support (dentine). Qu'en est-il sur un foramen???
Quid des recontaminations inter-séances pendant les phases de temporisation qui sont autant de possibles recontaminations canalaires??? Personne n'en parle mais c'est hyper important.
Quid de la difficulté complétement à éliminer le Ca(OH)²(cf. étude de Dakar)???
13/11/2006 à 23h55
tonio Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > même sa définition
> >
> > APEXIFICATION : l'apexification est une
> > thérapeutique effectuée sur une dent immature
> dont
> > la pulpe est apparemment nécrosée. Son objectif
> > est soit d'induire la fermeture apicale par
> > formation d'une barrière minéralisée, soit de
> > permettre la remise en fonction du
> developpement
> > radiculaire et la mise en place d'un apex
> > anatomique, par reprise de l'activité normale
> des
> > restes de tissus pulpaires encore vivants.
> >
>
>
> il y a une incohérence dans cette définition.
>
> "pulpe apparemment nécrosée" Cela voudrait dire
> que l'on espère tout de même qu'il reste quelques
> odontoblastes vivants pour terminer l'édification
> radiculaire.
non je pense que c'est écrit avec la réserve d'usage,ceci dit il arrive d'avoir des pathologies mixtes
>
> Quid de la réalité de cette barrière minérale?
> Est-elle suffisante???
j'en sais trop rien,mais si elle permet l'étanchéité de l'obturation,dans un apex de diamétre normal,c'est gagné,non?
>
> Si la pulpe est encore vivante, oui, pourquoi pas
> du Ca(OH)².
> Je n'ai pas le souvenir que cette barrière
> minérale soit si étanche que cela. Au contraire
> même.
as tu attendu le temps qu'il fallait,pour juger?
>
> Sinon, pourquoi proposerait-on l'alternative au
> MTA???
Le MTA est de découverte plus récente ,plus cher,plus difficile d'utilisation, reminéralise t'il ou bouche t'il seulement de manière efficace et hermétique?
>
> Si la pulpe est nécrosée, l'espoir d'une
> apexification (donc d'une fermeture apicale) est
> d'autant plus mince que la lésion est ancienne,
> non?
Dans le cas cité par Hallboy,ce n'était pas le cas il me semble
Le tout est de savoir si les odontoblastes
> sont capables de résister contre ces bactéries
> endocanalaires. Je n'ai pas la réponse à cette
> question.
Dans ce cas la tu ne ferais plus du tout de coiffage,car des qu'il y a effraction de la pulpe,je suppose que le régiment (de bactéries suit)
> Quid du potentiel d'apexification sur une centrale
> d'un patient de 12 ans???
>
> Si mes souvenirs de facs sont encore bons:
>
> - évolution de la centrale sur arcade: 7 ans.
>
> - fin de l'édification radiculaire: 10 ans (7 +
> 3).
>
> - fin de la formation du foramen apical: 13 (10 +
> 3).
>
> Il resterait théoriquement 1 an sur ce patient de
> capacité pour fermer cet apex, non? Ce qui semble
> comme peu potentiel de répaparation, non?
entre 12 et 18 moisje crois,suffisant je pense et tout dépend de ce qui reste à
reconstruire!
Qui nous dit que la dent est encore immature? Il
> n'est pas rare de trouver de gros diamètres sur
> les incisives et les canines.
gros diamètres surement mais l'apex?
>
> Le seul effet qui m'intéresserait dans ce produit
> est son action anti-inflammatoire sur une
> éventuelle résorption. Et s'il pouvait prévenir
> 100% des résorptions cela se saurait aussi.
c'est un produit qui a une notoriété universelle pour cette indication,
Tous les dentistes le connaissent,même s'ils décident de ne pas l'utiliser
La suite j'efface
>
> ................
> Et désolé annie mais ton auteur (de Dakar) ne
> parle pas non plus des dents immatures
il était de Dakar?, pas vu,c'est vrai j'aurais dû prendre en compte le facteur géographique,sorry et tous ceux de L'ADF,ils en parlent je crois bien, et ils sont en plus tout près de chez nous
Mais Tonio,je te laisse cette conclusion que je partage,chacun fait comme il veut en son âme et conscience
Mais moi quand je dis cela on me rétorque qu'il y a des certitudes,là ou je ne vois que des débats contradictoires.
14/11/2006 à 00h12
oui, je sais, tout le monde s'en fout, mais aucune réponse de Lokki à mon mail.
Demain je téléphone..
Et puis si on veut pas de moi à Paris, m'en fous, jeudi j'ai cours de laser avec Carole à Marseille, au soleil!
14/11/2006 à 00h16
tonio Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > effet bactéricide
> > effet de reminéralisation
>
> oui, anti-infl et anti-hémo, on est d'accord.
> Mais comme le dit Loic, il a aussi sérieusement
> tendance à pomper l'eau des tissus durs d'où
> fragilisation d'une racine déjà bien frêle...
pourquoi frêle,plus courte
> Le jeu en vaut-il la chandelle???
je pense que oui
>
> Le Ca(OH)² permet-il de réduire SIGNIFICATIVEMENT
> le nombre de bactéries intracanalaires.
> Apparemment non. Le poucentage est même un peu
> supérieur.
tes sources??Rien ne t'empêche de passer ton Hypochlorite préalablement,l'hydroxyde évitera une réinfection dans l'attente de l'apexification
> Pourquoi faire compliqué quand on peut faire
> simple...
Ce n'est pas compliqué,c'est plu long,maintenant si tu es le roi du MTA,pourquoi pas,mais ce ne sera pas refermé naturellement et l'apex sera t'il reconstitué?
>
> Parce que l'enjeu du traitement se situe à ce
> niveau et pas autre part. Quel produit et quelle
> technique seront utiles pour éliminer le plus
> complémtement les micro organismes.
> Plus il reste de bébétes et moins les chances de
> quérison sont importantes.
qui t'empêche de le faire?
>
> > mais peut être pas ou surement pas tu as
> peut-être
> > raison,par les odontoblastes,mais à l'apex il y
> a
> > d'autes cellules,les cementoblastes par ex
> ou
> > autres qui peuvent provoquer cette
> > reminéralisation
> > repose ta question à des experts en
> > histologie,mais ne renie pas ce phénomène
> > Si tu pars de ce principe,tu n'envisagerais
> jamais
> > qu'une grosse pêche infectée à l'apex puisse
> > regresser avec un traitement canalaire,et
> > refabriquer de l'os,c'est pas tout à fait
> > pareil,je te le concède,je parle du mécanisme
> dans
> > un territoire infecté,pas des cellules
>
>
>
> l'apex est souvent un peu bouffé sur les LPA. Quid
> de la vitalité de tes cémentoblastes? Je ne renie
> pas ce phénomène.
> Ils ont la capacité de synthétiser du cément sur
> un support (dentine). Qu'en est-il sur un
> foramen???
quelle est l'histologie du foramen?
>
>
> Quid des recontaminations inter-séances pendant
> les phases de temporisation qui sont autant de
> possibles recontaminations canalaires??? Personne
> n'en parle mais c'est hyper important.
Qui t'empêche de redésinfecter à chaque ouverture,je ne crois pas qu'il faille le changer si souvent que cela,surveiller,oui
>
> Quid de la difficulté complétement à éliminer le
> Ca(OH)²(cf. étude de Dakar)???
Tu ne fais jamais de retraitement de canaux? difficile aussi de tout re-nettoyer
J'ai fait de mon mieux Tonio,pas du tout pour t'influencer,
14/11/2006 à 00h20
>terminer l'édification radiculaire.
>
Ce n'est pas le but rechercher. On attend une fermeture de l'apex.
Pas de terminer l'édification, a moins de proceder a un coiffage direct ou une pulpotomie.
> Si la pulpe est encore vivante, oui, pourquoi
> pas
> > du Ca(OH)².
S'il reste de la pulpe soit tu fais un coiffage, soit tu mets mal ton hydroxyde de Calcium.
On compte sur l'espace de Black pour fermer l'apex pas sur les odontoblastes radiculaires qui auront été retirées avec le parage canalaire.
Espace de Black qui regorge de cellules indifférenciées...
>
> Le tout est de savoir si les odontoblastes
> > sont capables de résister contre ces bactéries
> > endocanalaires. Je n'ai pas la réponse à cette
> > question.
Le Ca(OH)2 doit être mis dans un canal propre et sec pour qu'il soit efficace.
> > Quid du potentiel d'apexification sur une
> centrale
> > d'un patient de 12 ans???
2 spécialistes ès pédo sur le forum, qui ont eu des cas similaires a traiter. Faudrait leur demander.
> > Le seul effet qui m'intéresserait dans ce
> produit
> > est son action anti-inflammatoire sur une
> > éventuelle résorption. Et s'il pouvait prévenir
> > 100% des résorptions cela se saurait aussi.
>
> c'est un produit qui a une notoriété universelle
> pour cette indication,
> Tous les dentistes le connaissent,même s'ils
> décident de ne pas l'utiliser
Il est aussi indiqué comme le MTA d'ailleurs pour les coiffages directs.
Juste pour éclaircir au cas ou, sur le mécanisme d'action de l'hydroxyde de calcium.
C'est son pH basique qui est interessant, qui a un effet tampon donc une action antiinflammatoire, et au moins bactériostatique.
Il entraine aussi une nécrose de coagulation. Zone nécrosée qui va secondairement se calcifier.
Et former la barrière attendue.
Second rappel, la durée moyenne d'action du Ca(OH)2 en de 30jours.
Et le flacon ou la seringue ou autres est a changer tous les 6mois.
Désolé pas de biblio...