FKG, c'est top !

Marc Apap

08/12/2006 à 00h02

Au cours mes investigations pour trouver la méthode de préparation canalaire la plus efficace, la moins stressante, et à la portée du premier dentiste venu, je viens de tester les instruments de chez FKG : une vraie révélation ! Efficacité de coupe remarquable, pas de sensation d'aspiration dans le canal, pas de précautions excessives et possibilité d'utiliser un contre-angle normal sur l'unit (ici l'AX Endo de chez Micro Mega). Seule remarque : les instruments qui servent à évaser l'entrée canalaire sont un peu gros (40 10% et 35 8%)pour démarrer la préparation, et peut être à peine insuffisants à la fin.
Ci-joint, une radio avec un cône de 25 à 6% après utilisation d'une séquence de RaCe jusqu'au numéro 25 conicité 6 % et S-Apex en step back n°30 et 35. Evasement cervical final avec un Alpha o
Opener (45 à la pointe) de chez Komet.
Aucun instrument manuel, sauf cathétérisme avec MMC 08 et 10.

FKG_Race___wave____s_apex_lyskus.jpg

FKG_Race___wave____s_apex_tlhked.jpg

tonio

08/12/2006 à 02h29

Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Au cours mes investigations pour trouver la
> méthode de préparation canalaire la plus efficace,
> la moins stressante, et à la portée du premier
> dentiste venu, je viens de tester les instruments
> de chez FKG : une vraie révélation ! Efficacité de
> coupe remarquable, pas de sensation d'aspiration
> dans le canal, pas de précautions excessives et
> possibilité d'utiliser un contre-angle normal sur
> l'unit (ici l'AX Endo de chez Micro Mega).


Il y avait un article sur le site de dentisfuturis qui faisaient l'éloge du Race vs protaper. A lire.


Seule
> remarque : les instruments qui servent à évaser
> l'entrée canalaire sont un peu gros (40 10% et 35
> 8%)pour démarrer la préparation, et peut être à
> peine insuffisants à la fin.


Tu cites parfaitement les problèmes que rencontrent les systèmes à conicité constante, à savoir:

les premiers instruments sont d'une conicité trop forte et de ce fait on bloque vite en coronaire. Les limes suivantes ont une conicité trop faible, ce qui génére une mise en forme insuffisante et une friction exagérée sur les parois canalaires qui est à l'origine du phénomène de vissage (la lime travaillant de ce fait sur toute sa longueur => vissage + stress de l'instrument).
Pour le race, le profil du pas d'hélice et son espacement sont originaux (je ne sais plus exactement la forme), ce qui permet de limiter cet effet de vissage.

Ci-joint, un schéma illustrant le phénomène.


Pourtant les solutions sont bien connues... => système à conicité variable = protaper.
Les avantages d'un tel système étant de donner aux limes à la fois fléxibilité et efficacité de coupe pour les shapers; fléxibilité et conicité apicale pour les finishers.


> Ci-joint, une radio avec un cône de 25 à 6% après
> utilisation d'une séquence de RaCe jusqu'au numéro
> 25 conicité 6 % et S-Apex en step back n°30 et 35.
> Evasement cervical final avec un Alpha o
> Opener (45 à la pointe) de chez Komet.

La démonstration est intéressante et il convient de s'intéresser à ces limes. Cependant, je n'arrive toujours pas à comprendre cette manie à vouloir faire ta propre recette en ce qui concerne la séquence opératoire et à mélanger des limes de différents systèmes.


> Aucun instrument manuel, sauf cathétérisme avec
> MMC 08 et 10.

C'est une grosse erreur de vouloir faire croire aux lecteurs du forum que l'on peut réaliser une mise en forme canalaire en se passant de limes manuelles (hors cathétérisme). Quid au moins de la récapitulation pour faire descendre l'hypo???

Marc, n'oublie pas que tu es lu et comme tes qualités de testeur sont reconnues (même si on n'est pas forcément d'accord), certains pourraient prendre pour argent comptant tes propos. Donc, fais gaffe... et je dis cela sans aucune méchanceté mais en toute confraternité.

voilou.

conicité_constante_mjtedu.jpg

mark

08/12/2006 à 11h16

merci Marc, de confirmer mes impressions.
Toutefois, je répète ici la sensation "bizarre" de gracilité et les imperceptibles "à-coups" que procure ces intruments.

Ci-dessous un document pdf mettant en exergue la non "vissabilité" de l'instrumentation, autorisant basse vitesse de rotation et faiblesse du couple requis en raison d'une moindre résistance lors du travail.

Je m'interroge cependant sur l'efficacité de l'instrument en "brossage" pour mise en forme des anatomies intracanalaires particulières... un râcleur motorisé en quart de tour pour cette finition?

http://www.fkg.ch/pdf/faqMoteursFR.PDF

Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Au cours mes investigations pour trouver la
> méthode de préparation canalaire la plus efficace,
> la moins stressante, et à la portée du premier
> dentiste venu, je viens de tester les instruments
> de chez FKG : une vraie révélation !

alléluia. v'la que tu te prends pour le premier dentiste venu. c'est nouveau ça vient de sortir. ça doit être ça la révélation.

je pense une fois de plus que tu te trompes complètement de problématique. au lieu de mettre l'accent sur l'outil qui rendrait tout d'un coup le premier dentiste venu, un bon endodontiste grâce à quelqu'outil miracle, tu ferais mieux de batailler pour une meilleure formation de ces premiers dentistes venus.

parce que s'il n'a pas les fondamentaux, le premier dentiste venu, tu pourras toujours lui mettre le premier outil venu, il comprendra pas l'objectif d'utilisation de cet outil.

mais ce n'est que mon avis de dernier endodontiste parvenu...

Bien dit.

Marc Apap

08/12/2006 à 15h39

Cher al, tu le dis toi même : je ne serais pas le premier dentiste venu. Alors, comment peux-tu imaginer que je n'ai pas déjà pensé à ce que tu viens d'écrire; et comment peux tu penser que je ne sois pas d'accord avec ça ?
Une fois ces bases fondamentales acquises, il me semble qu'un équipement que l'on apprend à maîtriser facilement, et qui tolère mieux que d'autres certaines erreurs de manipulation mérite qu'on s'y intéresse.

Marc Apap

08/12/2006 à 21h29

Tonio, c'est gentil de me donner un cours d'endodontie.
Bon, blague à part, effectivement : j'ai récapitulé avec la lime manuelle après chaque utilisation d'une lime rotative, tout simplement pour m'assurer de la vacuité du foramen. Cela n'a jamais été recommandé pour pousser l'hypochlorite dans le canal, mais pour vérifier que des débris n'obstruent pas sa lumière et qu'il n'y a pas de butée ou de fausse route.
Pourquoi j'ai la manie de marier les systèmes ? Parce que de toute évidence, je ne suis pas comme toi.
Acceptes-tu que le monde soit fait de personnes aux points de vue et comportements différents, même si tu trouves cela stupide et que ça te choque ?
Comme Stéphane, tu es un garçon sérieux, rigoureux, respectueux des règles que l'on t'a enseignées, travailleur et de fait, les résultats sont là : une qualité de travail de très haut niveau. C'est exactement ce qu'il faut pour être un excellent chirurgien-dentiste, voire un excellent endodontiste. Je vous en félicite tous les deux.
Moi, je suis plus fantaisiste, c'est pour cela que je me suis spécialisé dans les essais de nouveaux produits. Il faut de tout pour faire un monde, non ?

Alors tu seras gentil d'accepter que les grips limes sont, pour bcp, biens plus ergonomiques que tes vulgaires fourches ;))

Marc Apap Wrote:
-------------------------------------------------------

> Comme Stéphane, tu es un garçon sérieux,
> rigoureux, respectueux des règles que l'on t'a
> enseignées,

Rassure toi, Marc, le fait de reflechir et d'avoir des opinions ne t'es pas reserve non plus. Nous ne sommes pas, comme tu sembles le penser les toutous a sa memere.

Maintenant, je n'ai fait aucune remarque quant à ton post sur FKG c'est genial, parce que franchament je n'en avais meme pas envie.
Pour ta gouverne,le Race n'a rien de nouveau; il a ete presente pour la premiere fois au congres de l'ESE en 2001 (6mois apres le Protaper). Il a peut etre mis du temps a arriver en France, mais parler de nouveautes, c'est presque grotesque.

Enfin quant aux nouveautes, je m'applique personnellement systematiquement un droit de reserve. L'excitation qui accompagne la sorite d'un produit, s'accompagne egalement souvent d'une phase de decepetion quelques mois apres.
Je devrais ressortir tous les posts qui ont, il y a quelques mois fait la gloriole de l'endorinse, le resilon, le gutta flow, et j'en passe.

Sans vouloir me positionner dans l'opposition systematique, il y a pour moi de vrais nouveautes, et de fausses nouveautes, proprement marketing.

Maintenant, le Race est un bon instrument; j'ai deja eu l'occasion de le dire. mais j'ai eu egalement l'ocasion de dire et je continue a penser et a clamer haut et fort que cela ne sert à rien de melanger des systemes differents a part compliquer les choses. Mais si ca te fait plaisir, et que tu trouves ca fantaisiste, libre a toi.

Un dentiste qui travaille son esprit scientifique, et qui ne desespere pas de l'avoir un jour.

décidement la guerre entre marc et stéphane ne finira sans doute jamais.
Stéphane tu nous manque à Bizerte !!

Marc Apap

08/12/2006 à 23h45

Pas de guerre, je déteste ça. Je sais bien que les Race existent depuis longtemps. Je ne les avais pas encore essayés, c'est tout. Et je trouve qu'ils apportent quelque chose d'intéressant, même si ce n'est pas non plus la 8ème merveille du monde.
Bon sang, j'ai utilisé un alpha opener parce que l'évasement de l'entrée canalaire était insuffisant avec les autres instruments. Comme tu aurais pris un Gates. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat!
Ok pour le reste. Mais je suis sûr que si on se parlait,au lieu de communiquer par messages écrits, on serait d'accord sur 95 % des choses.

J'ai également ajouté l'alpha opener à ma séquence de protaper car les gates en appui finissent par couter cher.

mark

09/12/2006 à 11h50

Je trouve extrêmement regrettable de constater la défiance systématique opposée ici à chaque tentative d'élargir l'horizon des cliniciens en partageant le fruit d'expérimentation ou de la pratique de techniques et produits moins éclairés des feux de "lumières" dominantes dans le microcosme franco-eugenolien.

Je m'explique. Cela fait plusieurs fois que j'observe, sur ce forum, mais aussi en formations et conférences, comme un tir de barrage contre toute tentative "déviationiste" de la part de praticiens curieux et avides d'évolution, par les tenants de diverses chapelles.

Est-il besoin de préciser que, s'agissant de conférences, les autres voies avancées le sont par de tout aussi éminents praticiens, chercheurs, universitaires, si ce n'est plus encore...

C'est le cas, dans tous les domaines de notre pratique, et particulièrement depuis quelques mois en endodontie.

Si vous suivez bien les fils, vous remarquerez que les citations de certains matériels, produits, protocoles, sont au minimum ignorés, au pire dézingués par des cliniciens dont les qualités praticiennes ne paraissent pas devoir être contestées, mais qui paraissent un peu trop souvent abuser de cette image et notoriéte pour défendre toujours les mêmes méthodes, et matériels, ou matériaux.

Cela peut sembler naturel pour ceux qui fréquentent les mêmes cercles, et sont tout acquis à cette lignée.

Pour les autres, qui prennent leurs sources aussi en dehors du sérail, cette "pensée unique" finit par sembler d'abord discutable, puis suspecte, enfin carrément partiale, pour ne pas dire intéressée.

Et qu'on ne vienne pas rétorquer que l'avis de praticiens dont, au minimum on ignore le niveau, au pire on décrèterait l'incompétence clinique, n'est pas recevable. "Quant on veut tuer un chien.." etc.

Je compatis sincèrement pour ceux qui doivent chaque jour ici défendre leurs pratiques, travaux, publications, bailleurs de fond, sponsors de recherche, pourvoyeurs de billets d'avions et chambres d'hôtel, à un tel point qu'on pourrait en oublier l'excellence clinique.

Néanmoins ça commence à se voir, franchement!

Sans doute cela procède-t-il du vertige du succès, au demeurant mérité, qui fait qu'on condamne tout ce qui a précédé et regarde d'un point de vue condescendant ce qui est au fond peut-être ressenti comme la menace d'une remise en cause de ses propres et fraîches convictions.

Néanmoins, l'argument qui consiste à dénigrer un praticien, ou à avancer celui de l'ancienneté de la proposition, ou au contraire l'antériorité de sa propre vision (ce qui est un comble de mauvaise foi!), a quelque chose de pitoyable, non pas sur le fond, mais par la forme désespérée de l'argumentaire.

Puissiez vous descendre de votre nuage, les uns, ne pas vous décourager, les autres, à explorer la richesse de notre science. Tous ont à y gagner, je veux parler de la profession dans son ensemmble et surtout des patients...

Et puis faites tourner vos moteurs de recherche dans toutes les langues, sur les mêmes sujets, et vous découvrirez que consensus est un mot pour marchands et couillons...

Guttaman

09/12/2006 à 13h57

Cher Mark, je crois que tu te méprends quelque peu...
Il ne m'a pas semblé que la situation que tu décris soit a sens unique. Je m'explique : parlons franchement si tu veux bien, et ne tournons pas autour du pot...Je ne pense pas me tromper si je te dis que tu fais allusion aux attaques de "certains" contre Marc Apap.
Seulement, moi, ce qui me gène (un peu), c'est que tu oublies les "attaques" de ce cher confrère contre ces mêmes praticiens. 1 partout, la balle au centre.
Maintenant, il m'arrive moi aussi, tout comme toi, d'être agacé par ce que je lis sur eugenol...mais pas pour les mêmes raisons. Je ne suis pas choqué par le fait que certains défendent bec et ongle un système parce qu'ils obtiennent de très bons résultats avec. Je pense, contrairement à toi apparement, qu'ils sont sincères quand ils adressent des repproches aux autres systèmes (sinon, ils les utiliseraient ! faut vraiment être le dernier des c**s pour utiliser un système que tu considères comme moins bien qu'un autre, non ?!)

Enfin, je me méfie des mecs qui crient à la révélation toutes les 10 sec (Marc A. nous avait pondu un super sytème made in cocote minute il y a quelques semaines et oh miracle, il essaye un système sorti en 2001 (et qui est certes un bon système) et nous jure que c'est de la balle !
Franchement, ça me fait penser à certaines personnes qui ne peuvent s'empêcher de pauser des questions (la plupart du temps soit connes soit à côté de la plaque) dans les conférences comme s'il fallait absolument que tout le monde les remarque...

Alors, si tu préfères t'extasier sur les trouvailles de certains (quelque soit leur niveau car, après tout, on est pas obligé d'être un Machtou pour avoir une bonne idée en endo) libre à toi, mais je préfère écouter des personnes qui ne change pas d'avis tout les jours impairs et qui obtiennent des résultats reconnus par leurs pairs. Si M. Apap veut gagner en crédibilité, il devrait nous montrer autre chose qu'une dent extraire avec un cône en place.

Finalement, je crois qu'on en reviens toujours au même ici. Il y a ceux qui veulement s'appliquer à suivre à la lettre les conseils de certains "experts" afin d'élever leur niveau au maximum et il y a ceux qui préfèrent le discours de praticiens peut être plus proches d'eux (tout est relatif) parce que ces derniers se disent "praticien lambda" ou "omnipraticien". En réalité, l'objectif est le même : améliorer son endo. Et pour moi, il n'y a qu'une façon d'améliorer son endo :être rigoureux ET patient, c'est à dire accepter de passer du temps à maitriser un système (avec les échecs qui vont avec). Alors si certains comme Marc(et c'est tout à son honneur) veulent nous proposer des méthodes plus accessibles, ok. Mais il faudrait arrêter de proposer une nouvelle recette trop souvent au risque de nous couper l'appétit de le lire.

mark

09/12/2006 à 16h43

Guttaman Ecrivait:

>Je ne pense pas me tromper si je te dis que tu fais allusion aux attaques de "certains" contre Marc Apap.

Ben, en fait tu te trompes, Apap n'est pas un cas d'espèce en la matière.
Ma remarque vaut pour tous ceux qui font part de leur lecture, expérience et résultats et qui se font rembarrer souvent par un procès en médiocrité, sous prétexte qu'ils ne se prosternent pas devant le protocole favori, qu'il ne s'agit pas de contester, mais de mettre en balance avec les progrès réels, ou espérés d'une autre vision ou expérience.

> Maintenant, il m'arrive moi aussi, tout comme toi, d'être agacé par ce que je lis sur eugenol...mais pas pour les mêmes raisons.

C'est bien, de rester insatisfait!

> Je ne suis pas choqué par le fait que certains défendent bec et ongle un système parce qu'ils obtiennent de très bons résultats avec.

Voir pourtant les arguments servis à propos des sytèmes ou protocoles considérés à priori comme concurrents plutôt que complémentaires ou parfois mieux adaptés à certaines situations

>Je pense, contrairement à toi apparement, qu'ils sont sincères quand ils adressent des repproches aux autres systèmes (sinon, ils les utiliseraient ! faut vraiment être le dernier des c**s pour utiliser un système que tu considères comme moins bien qu'un autre, non ?!)

Je n'en suis pas aussi sûr, car à trop s'engager à défendre un fabricant, on y perd forcément son indépendance de jugement, non pas qu'on défende l'indéfendable, mais parce qu'on pourra moins librement et objectivement aborder ce qui se montre ailleurs...
L'erreur est bien là, de raisonner par l'exclusive!

> Enfin, je me méfie des mecs qui crient à la révélation toutes les 10 sec.

Je partage ta suspicion quant à la formulation par trop enthousiaste, dont je ne peux objectivement dire si elle procède de la naïveté ou de la provocation, mais elle offre un autre regard et ouvre des pistes à l'exercice de chacun.
On pourra trouver discutable de permettre à un praticien de faire sa propre expérience hors les recettes et formations "clés en main", mais je considère que cette quête par l'application personnelle n'est pas un jeu d'apprenti sorcier dès lors que le praticien respecte les protocoles et les données scientifiques liées à l'application de la "nouveauté". N'est-ce pas comme cela qu'on découvre, invente, et progresse réellement?

> Franchement, ça me fait penser à certaines personnes qui ne peuvent s'empêcher de pauser des questions (la plupart du temps soit connes soit à côté de la plaque) dans les conférences comme s'il fallait absolument que tout le monde les remarque...

C'est marrant! c'est à croire que tu m'as déjà entendu poser les miennes! Une bonne manière, selon moi de secouer le consensus silencieux de praticiens prêts à gaver, en forçant l'orateur à justifier ses propos avec des arguments, et surtout à vérifier l'assise de ses conclusions face à des questions que je qualifierais plutôt d'"imprévues", même si elles peuvent paraître "à côté de la plaque" du point de vue d'un auditoire peut-être moins attentif. Ce qui est tout aussi souvent à côté de la plaque, c'est la réponse du conférencier incapable de raisonner au-delà de sa vision, limitée à sa pratique ou aux seules études qu'il rapporte comme un Médor de base.

> Alors, si tu préfères t'extasier sur les trouvailles de certains (quelque soit leur niveau car, après tout, on est pas obligé d'être un Machtou pour avoir une bonne idée en endo) libre à toi, mais je préfère écouter des personnes qui ne change pas d'avis tout les jours impairs et qui obtiennent des résultats reconnus par leurs pairs.

Je ne m'extasie pas, mais permets moi de partager mon expérience si elle recoupe les propos de certains de mes confrères, ici présents ou rencontrés hors l'Eglise.
Les plus grands progressent donc changent eux aussi, et ils sont plusieurs. Faut-il attendre qu'ils progressent tous en même temps et soient d'accord entre eux pour s'inspirer de leur travail?

> Si M. Apap veut gagner en crédibilité, il devrait nous montrer autre chose qu'une dent extraire avec un cône en place.

Bien que cela ne me concerne pas, je m'explique mal cette insistance à l'encontre de notre journaliste.

> Finalement, je crois qu'on en reviens toujours au même ici. Il y a ceux qui veulement s'appliquer à suivre à la lettre les conseils de certains "experts" afin d'élever leur niveau au maximum et il y a ceux qui préfèrent le discours de praticiens peut être plus proches d'eux (tout est relatif) parce que ces derniers se disent "praticien lambda" ou "omnipraticien".

Et il y a ceux qui ont choisi de ne pas se contenter d'appliquer bêtement des protocoles éprouvés, parce que leur pratique laisse apparaître des doutes et insuffisances au moins théoriques, qu'il convient de ne pas ignorer en ce disant, la conscience tranquille, "je fais tout bien comme Machin", du moment que d'autres voix tout à fait autorisées ouvrent justement de nouvelles voies de progrès, fussent-elles relayées par des rapporteurs qui ne sont pas ici en odeur de sainteté...

>En réalité, l'objectif est le même : améliorer son endo.

Ben voilà!

>Et pour moi, il n'y a qu'une façon d'améliorer son endo :être rigoureux ET patient, c'est à dire
accepter de passer du temps à maitriser un système (avec les échecs qui vont avec).

Seulement?


>Alors si certains comme Marc(et c'est tout à son honneur) veulent nous proposer des méthodes plus accessibles, ok. Mais il faudrait arrêter de proposer une nouvelle recette trop souvent au risque de nous couper l'appétit de le lire.

Et si un peu de réflexion permanente et de désir de progession pouvait être satisfaits par une application tout aussi rigoureuse de méthodes plus accessibles, plus simples, moins risquées, plus efficaces, aux résultats plus pérennes.
Comment le savoir si l'on s'en tient à toujours la même méthode?

Avec un tel raisonnement je n'aurais jamais jeté mes Girofile, Héligiro, Profile, ni Endomagic, et n'aurais jamais essayé les systèmes Hero, ProTaper, RaCe, pour finalement en adopter un autre!

Et malgré cela j'espère encore me faciliter les protocoles et augmenter ma tranquilité quant à la rigueur de mes traitements.

Merci pour la discussion.

Guttaman

09/12/2006 à 20h02

mark Ecrivait:
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En fait, je revlève au moins une différence de taille entre nous : je ne considère pas qu'il soit dégradant de se borner à appliquer à la lettre des protocoles bien codifiés établis par d'éminants praticiens. Je ne trouve pas que ce soit "bête" ni que l'on se comporte comme un médor en faisant cela. C'est peut être d'humilité dont certains auraient besoin. Croire qu'un protocole est perfectible, soit, il l'est toujours. Mais plutôt que de chercher à le simplifier ou à le modifier à sa sauce perso par ce que l'on ne réussi pas toujours aussi bien avec que ce que l'on aimerait, je préfère me poser la question "qu'est-ce que je n'ai pas correctement réalisé dans ce protocole ?". Se remettre en cause en quelque sorte plutôt que d'incréminer telle ou telle méthode, tel ou tel matériel.
Le problème pour moi, c'est que lorsque Maillefer, Micromega ou autre nous propose un système, celui-ci a été testé, modifié, peaufiner par des praticiens (exclusifs et omnipraticiens), puis validé. Forcément, le système n'est pas parfait entre toutes les mains et représente une sorte de consensus. Si on a à faire à des praticiens qui respectent rigoureusement le protocole, on obtient, normalement, des réusltats corrects. Si par contre, on a des praticiens qui rajoute, au petit bonheur la chance, sur une "impression" que ça marche bien...on a, à mon avis, plus de chance d'aller dans le mur, plus ou moins rapidement et surtout, le praticien qui fait cela, change sa méthode sans cesse, ce qui fait qu'il n'a jamais le temps de la maitriser vraiement.
En fait, je le répète, c'est de patience dont la plupart des praticiens ont besoin à mon avis. Vouloir réaliser un traitement endo, facilement et rapidement, c'est possible, à condition d'avoir pris le temps (beaucoup de temps) sur de nombreux traitements auparavant afin d'avoir compris certaines choses, qui elles seules, permettront d'aller "vite et bien" (toute proportions gardées là aussi !). Se laisser bercer par les sirènes de méthodes "cuisine" testée sur 3 dents extraites par 2 ou 3 praticiens n'aidera pas à élever le débat. D'ailleurs, si ces méthodes étaient bonnes, leurs auteurs pourraient aisement le démontrer...on attend avec impatience leurs arguments ergonomiques et radiographiques.
Quand à "notre journaliste", je n'ai rien contre lui (je pensais que tu y faisais allusion). La seule chose que je lui repprocherai, c'est de s'obstiner à bvouloir une "méthode à la portée du premier dentiste venu". J'aimerai lui poser la question suivante s'il veut bien y répondre : "penses-tu, qu'un système puisse être accessible au premier dentiste venu et donner d'aussi bon résultat qu'un système plus complexe ?" Je pense que non. c'est bien de ne pas trop compliquer les choses, mais si une formule 1 est plus difficile à conduire qu'une twingo, pour être efficace sur circuit...y a pas photo. Alors, on tire vers le bas, ou vers le haut ?

Merci aussi pour la discussion.

mark

09/12/2006 à 20h22

Ainsi soit-il!

Une petite recherche m'a permis de vérifier que la protocole décrit pas notre ami Apap est exactement celui du matériel cité, à la seule exception de la largeur du tiers caméral augmentée par un instrument d'une autre marque.

Un lâche procès en médiocrité et à-peu-près-isme, donc!

Cela n'enlève rien au matériel dont j'avais remarqué la douceur de fonctionnement, mais que je n'avais pas retenu pour sensation de ... pas de sensation justement, à part le clic-clic un peu flipant lors d'efforts de l'instrument, dont il s'avère qu'il est un signal de trop de pression ou de manque de dynamisme en mouvement alternatif de "brossage".
A part ça une rapidité de travail en faible contrainte qui me laisse à penser que je le réessaierai à nouveau, ainsi que le S-Apex donné pour le meilleur garant d'une instrumentation efficace du tiers apical infecté; avec zone de fracture de sécurité prédéterminée en haut de la zone travaillante donc aisément saisissable en cas de coup dur.

Guttaman

09/12/2006 à 20h44

mark Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Ainsi soit-il!
>
> Une petite recherche m'a permis de vérifier que la
> protocole décrit pas notre ami Apap est exactement
> celui du matériel cité, à la seule exception de la
> largeur du tiers caméral augmentée par un
> instrument d'une autre marque.
>
> Un lâche procès en médiocrité et à-peu-près-isme,
> donc!

En fait, je faisais allusion à sa methode concoctée et décrite dans un autre post. Ceci dit, à peine essayé, il modifie déjà le système...même pas le temps de le prendre en main "véritablement" que déjà hop ! une petite goutte de sauce perso...

Marc Apap

09/12/2006 à 20h47

Cher Guttaman, je me permets de te répondre, puisque tu me poses cette question :
Est-ce qu'un système peut être accessible au premier dentiste venu et donner d'aussi bons résultats qu'un système plus complexe ?
Déjà, il faudrait qu'on s'entendre sur les mots "système " et "plus complexe". Parce qu'en l'espèce, il ne s'agit pas de complexité (qui est la même) mais uniquement du comportement des instruments.
Moi, je réponds OUI (mais peut être n'avons nous pas la même notion de ce qu'est "le premier dentiste venu").
Reprenons maintenant depuis le début :
Je ne trouve rien, moi non plus, de dégradant à appliquer à la lettre les protocoles.
Ce que je cherche à faire, c'est trouver des chemins plus confortables, moins dangereux et plus faciles pour arriver au même résultat. Pourquoi ? Parce ceux que l'on me propose ne me plaisent pas d'une part (et cela, c'est mon avis perso, comme quelqu'un qui préfère le rouge au bleu ou autre chose), et que d'autre part, il faut pour certains "systèmes" un apprentissage et une rigueur qui me semblent difficiles à acquérir pour 100 % des praticiens.
D'autre part, j'ai la prétention de participer moi aussi à l'amélioration, ou l'étude d'autres systèmes. Ce n'est pas parce qu'un fabricant propose quelque chose et qu'il l'a testé avant, qu'il est interdit de faire mieux encore. Par expérience, je sais que c'est parfois possible. Avant de faire du journalisme, j'ai quand même passé des CES, fait une thèse de troisième cycle, été assistant en OCE, fait plusieurs travaux de recherche fondamentale, puis appliquée en dentisterie restauratrice et endodontie, et participé à la mise au point d'un système de préparation canalaire (dont j'admets qu'il n'était pas parfait, ce qui explique qu'il ait disparu du marché). J'ai donc une petite expérience de la rigueur, de la prudence, des protocoles scientifiques, et aussi de l'enseignement qui m'a fait voir, pendant près de 10 ans comment se comportent les étudiants en chirurgie dentaire.
Je te concède que l'on ne peut tirer de conclusion définitive à la suite de quelques essais in vitro. Mais comme nous sommes sur un site grand public (de dentistes), j'ai voulu exprimer mon sentiment sans plus. En tous cas, sans penser qu'il s'agisse d'une publication à caractère scientifique.

ploc

09/12/2006 à 21h41

marc,
pr reprendre ce que tu disais,tu as acumulé xxx(en ai je mis assez?) diplomes et expériences,ce qui te permet des fantaisies que tu maitrises

au contraire"le premier dentiste venu"(moi par ex) n' a pas interêt à déroger aux protocoles établis sous peine d'echecs et découragement.
déjà qu'en appliquant bêtement les protocoles décrits,reproductibles,après avoir choisi ce qui paraissait faire la quasi-unanimité de beaucoup quant au rapport qualité-simplicité d'apprentissage,(protaper-themafill ou gutta-condensor) et fait qqes TP,je parviens enfin à avoir le plus souvent des endo réussies(radiologiquement ...)
s'il avait fallu que je bricole ds plusieurs systèmes à la fois, en faisant ma propre experience la retraite aurait sonnée avant les résultats ou j'aurai repris le lentulo...
parceque plus ingrat que l'endo...
et je me targue d'être patiente grâce à pas mal de pédo

si mon expérience peut servir à l'argumentaire...

Marc Apap

09/12/2006 à 22h12

ploc,
d'après ce que j'ai compris de ce que tu es et vu tes travaux, tu es modeste. Tu as parfaitement raison de situer ton problème comme tu le fais, et c'est certainement comme cela que les praticiens doivent agir.
Ma position est différente, puisqu'en quelque sorte, j'expérimente. Et surtout, de par ma fonction de journaliste, je me dois d'essayer au départ tous les systèmes. C'est ce qui m'a permis de faire un choix et de voir les avantages et les inconvénients de chacun d'eux.
Il est bien clair que je ne recommande pas aux confrères de faire leur petite cuisine, mais d'apprendre à bien maîtriser le système qu'ils utilisent.

ploc

10/12/2006 à 12h32

Marc Apap Ecrivait:
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>
> Il est bien clair que je ne recommande pas aux
> confrères de faire leur petite cuisine, mais
> d'apprendre à bien maîtriser le système qu'ils
> utilisent.

voilà une phrase qu'elle est claire!!!!
au fil des posts,il apparaissait que chacun y allait de sa modif perso(une pincée de ci,une cuillère de ..)
merci pr le recadrage

Guttaman Ecrivait:
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> --------------------------------------------------
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> : je ne considère pas qu'il soit
> dégradant de se borner à appliquer à la lettre des
> protocoles bien codifiés établis par d'éminants
> praticiens.


Le seul problème: comment est déterminée l'"éminence" d'un praticien par le "premier dentiste venu"?

Si ce "premier dentiste venu" n'a pas l'intelligence suffisante pour définir ses propres protocoles, comment peut-il juger de la pertinence de ceux qu'on lui propose ainsi que la supposée éminence de ceux qui les définissent?

Il va s'aider d'éminentes études, publiées dans d'éminentes revues, au comité de lecture éminent lui aussi.

Mais qu'est-ce donc que cette éminence?
La faculté de qualifier d'éminent un confrère, jugé éminent par d'autres confrères eux-mêmes éminents, cette faculté permettant à son tour au praticien qui en jouit d'entrer dans le cercle des éminences, publiant alors d'éminentes études dans d'éminentes revues, ce qui lui permettra d'obtenir des titres éminents?

Que tout cela est rassurant, nul besoin de réfléchir, il suffit d'absorber, tel une éponge, les protocoles éminents, jugés sur l'échelle de l'éminence par ceux qui la définisse.

Peut-on remplacer l'adjectif éminent et le nom éminence dans le texte ci-dessus?

ploc

10/12/2006 à 14h14

Bjorn Ecrivait:
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>
>
> Si ce "premier dentiste venu" n'a pas
> l'intelligence suffisante pour définir ses propres> protocoles, comment peut-il juger de la pertinence> de ceux qu'on lui propose ainsi que la supposée> éminence de ceux qui les définissent?
>
> Il va s'aider d'éminentes études, publiées dans
> d'éminentes revues, au comité de lecture éminent
> lui aussi.

un peu bc de mauvaise foi....

le "premier dentiste venu aura l'intelligence de "choisir" après avoir essayé, le type d'instruments avec lesquels il est le plus à l'aise pr réussir ses endos MAIS en appliquant les protocoles d'utilisation référencés
qui tiennent autant de contraintes physiques et mécaniques dues à l'instrument qu'à "l'eminence" de ceux qui les présentent

considère que ce st des testeurs,chercheurs passionnés et rémunérés(?) pour cela,
et le terme de Guttaman ne te sera plus si choquant...
>

ploc Ecrivait:
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les
> protocoles d'utilisation référencés
> qui tiennent autant de contraintes physiques et
> mécaniques dues à l'instrument qu'à "l'eminence"
> de ceux qui les présentent


Je ne comprends pas cette partie de ton message.

A titre informatif, la mécanique fait partie de la physique.