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L'endo dans 10 ans???
16/12/2006 à 17h15
Je voudrai lancer un sujet: à quoi ressemblera l'endo dans 10 ans????
J'aimerai avoir vos avis sur les évolutions qui peuvent être raisonnablement envisagées tant au niveau des concepts,des procédés que des matériaux...
Même les propositions un peu farfelues sont les bienvenues...tant que ça reste dans le domaine du possible....
Merci a tous de répondre a ce post et particulièrement aux deux spécialistes de l'endo exclusive que sont Stéphane Simon et Willy Pertot qui pourront j'en suis sûr nous apporter beaucoup d'éclaircissement à ce sujet...
Merci a tous le monde...
16/12/2006 à 17h32
l'avenir de l'endo c'est amlheureusement....
l'implantologie....
plus vite fait et mieux rémunéré....
16/12/2006 à 17h48
Juste une utopie,j'imaginerais bien une injection de cellules souches,qui pourraient reconstituer la vitalité pulpaire,en y intégrant un gène anti carie,ce qui forcerait la carie à s'arreter à la limite juxta pulpaire!
16/12/2006 à 20h30
10 ans, ce n'est pas grand chose. Regardons 10 ans en arrière : 1996. Le tout début de la rotation continue démocratisée. Le MTA sans doute (je n'ai pas la chronologie en tête) qui commençait à faire ses preuves. Pour le reste, pas de grand changement dans les concepts depuis très longtemps.
Alors quoi dans 10 ans ? Peut être bien des instruments plus fiables et plus tolérants, des limes à usage unique (en ni-ti ou autre chose), des méthodes de désinfection canalaire plus efficaces et qui sait, des matériaux d'obturation canalaire bio-actifs (ce que je souhaite).
Je crains bien qu'aucune vraie révolution (c-a-d changement complet de concept) ne survienne dans les dix ans à venir.
16/12/2006 à 21h57
il y a longtemps, très longtemps( plus de 35 ans) j'ai assisté à une conférence de Marmasse...je ne sais pas si ce nom évoque qqe chose pour tout le monde..à l'époque le problème était de savoir ce que l'on met dans les canaux (pates avec ou sans corticoïde) et il avait dit :vous pouvez mettre ce que vous voulez, même de la merde, pourvu que ce soit bouché....les concepts n'ont pas vraiment évolué et je crains que ds 10 ans la rotation continue sera encore une nouveauté..
17/12/2006 à 12h39
Donc si nos spécialistes de l'endo pouvait accepter de faire quelqes suggestions ce serait avec plaisir...merci à tous par avance ( et en particulier a stéphane et willy sans vouloir froisser personne bien sûr...)
17/12/2006 à 16h12
Jc82, si tu poses ta question aux spécialistes, "même sans vouloir froisser personne", ...
Bon je me lance quand même..:)
L'endo dans 15 - 20 ans plutôt :
- Si on arrive à se passer de l'aspect délabrant de la conicité, ce serait un grand pas.
Ce qui implique un moyen de désinfection "ultrasensible" qui puisse circuler dans tout le complexe endodontique. LASER, molécules fluorescentes, radioactives, ou autre chose..qui permettraient également de confirmer la circulation et la bonne désinfection de tout le réseau endodontique.
Ceci implique également une technique d'obturation comme réalisée "sous vide" et une réhabilitation prothétique sans tenon...
- Ou une calcification des 4-5 mm de la pulpe apicale pour éviter toute apparition de lésion. Et les canaux latéraux?
- l'autre possibilité plus radicale : bloquer la progression carieuse-> plus d'atteinte pulpaire->plus de nécrose->plus de lésion->plus de spécialité endo->plus d'endodontiste..Non finalement ce n'est pas une bonne idée. Quoique il restera toujours la traumato...
A quand les molécules biointelligentes, si cela n'a pas déjà été tenté?
"i have a dream"...:)
17/12/2006 à 16h27
10 avec le decalage de l'industrie, ça veut dire que c'est deja sous nos yeux. donc laser: meilleure desinfection, meilleur assechement et meilleure obtuaration. Y compris vers les canaux lateraux.
plus de concurence, plus longue serie et donc baisse des prix, d'ou democratisation.
d'ou peut etre une baisse de la conicité? en parallele, des instruments moins fragiles?
17/12/2006 à 17h15
je ne crois pas que la conicité soit un problème majeur. La racine a globalement une forme conique, il est donc logique de chercher à faire une préparation conique, pour être homothétique.
De même, peu importe l'antiseptique que l'on utilisera dans 10 ou 15 ans, ils seront encore de nature liquide. Pour bien circuler dans la racine, le liquide a besoin de cette forme conique.
Enfin, il a été montré qu'une préparation canalaire, adéquate et homothétique au trajet initial du canal (bref, les principes de schilder), influait peu sur la fragilité de la dent.
Je pense que c'est plus le délabrement coronaire intrinséque de la dent qui la rend fragile et la mise en forme est finalement très peu responsable de ce phénomène.
Idem pour ce qu'on a mis comme RCR. Il est clair que screw laiton + Am ont été surement plus nocifs qu'une mise en forme.
Bref, je préfère une mise en forme un peu plus élargie à une mise en forme fine mais finalement insuffisante car je vois plus d'achecs infectieux que de fractures radiculaires dans ma pratique. Je suppose qu'il en est de même pour vous. Mais comme dirait al...
Je vous parie que l'on en parlera encore dans 10 ans.
17/12/2006 à 17h45
tonio Ecrivait:
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> je ne crois pas que la conicité soit un problème
> majeur. La racine a globalement une forme conique,
> il est donc logique de chercher à faire une
> préparation conique, pour être homothétique.
conique,oui,mais parfois avec grosse perte de substance,quand l'élargissement est trop important
>
> De même, peu importe l'antiseptique que l'on
> utilisera dans 10 ou 15 ans, ils seront encore de
> nature liquide. Pour bien circuler dans la racine,
> le liquide a besoin de cette forme conique.
pourquoi les antiseptiques ne seraient ils pas sous une autre forme? gazeuse,ou autre?
>
> Enfin, il a été montré qu'une préparation
> canalaire, adéquate et homothétique au trajet
> initial du canal (bref, les principes de
> schilder), influait peu sur la fragilité de la
> dent.
> Je pense que c'est plus le délabrement coronaire
> intrinséque de la dent qui la rend fragile et la
> mise en forme est finalement très peu responsable
> de ce phénomène.
le délabrement des racines et coronaire est bien plus important avec cette technique
> Idem pour ce qu'on a mis comme RCR. Il est clair
> que screw laiton + Am ont été surement plus nocifs
> qu'une mise en forme.
pas de généralisation,et d'a priori non plus,des obturations à scrow posts et AG ont fait leurs preuves dans le temps,tout dépend du soin apportés à leur réalisation
>
> Bref, je préfère une mise en forme un peu plus
> élargie à une mise en forme fine mais finalement
> insuffisante car je vois plus d'achecs infectieux
> que de fractures radiculaires dans ma pratique.
Tu débutes dans la profession,et bien que très consciencieux et professionnel de grand talent tu n'as peut-être pas le recul necessaire
Je
> suppose qu'il en est de même pour vous. Mais comme
> dirait al...
Qu'est ce qu'il dit al?
>
> Je vous parie que l'on en parlera encore dans 10
> ans.
Imagine un protocole unique ,universel,adopté par tous,et contentant tous les patients et praticiens,la discussion sera close d'office!!
17/12/2006 à 17h57
ben Ecrivait:
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> Elle va te donner des cours tonio, bon courage.
Si tu veux en profiter,j'accepte les groupes
17/12/2006 à 18h10
annie Ecrivait:
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> Qu'est ce qu'il dit al?
al il dit qu'a son avis et peut être que d'autres que lui le partagent, que vous êtes très pôv en imagination.
et si on pensait autrement qu'avec de l'endo traditionnelle. je sais pas, suite aux recherches de stephane qui entretemps a obtenu le nobel (pas bioguide), on aura plus besoin de préparation canalaire, et qu'il suffira de mettre quelques cellules souches dans une mixture métempsycotique, pour que ouf et pouf la dent repousse.
au fait les cellules souches c'est combien de SC ?
17/12/2006 à 18h18
Afin d'eviter les malpositions de pousses intempestives,il faudrait adjoindre un guide d'orientation coronaire,et ça je pense que ce sera HN
17/12/2006 à 18h20
Sc12.5 comme le détartrage, en contre partie de la fin de la participation des caisses à l'asm pour les actes opposables, et ceci grace encore aux avinés de la cnsd.
Ils continuent de se pavaner dans leur torchon et offre une pipe à tout nouvel adhérent.
17/12/2006 à 18h20
Sc12.5 comme le détartrage, en contre partie de la fin de la participation des caisses à l'asm pour les actes opposables, et ceci grace encore aux avinés de la cnsd.
Ils continuent de se pavaner dans leur torchon et offrent une pipe à tout nouvel adhérent.
17/12/2006 à 22h38
annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>> conique,oui,mais parfois avec grosse perte de
> substance,quand l'élargissement est trop
> important
pour que l'élargissement soit considéré comme nocif, il faut qu'il dépasse le 1/3 de la section transverse de la racine. Et même avec protaper qui évase beaucoup, tu n'arrives pas à ce 1/3 de section.
>
>
> pourquoi les antiseptiques ne seraient ils pas
> sous une autre forme? gazeuse,ou autre?
> >
heu... j'espère que tu plaisantes là annie...
Déjà qu'on a du mal à stabiliser le chlore sous une forme liquide tellement il est volatil, alors sous forme de gaz... j'attends de voir...
>
>
> le délabrement des racines et coronaire est bien
> plus important avec cette technique
>
quelle technique???
une préparation conqiue permet de diminuer l'élargissement du foramen apical en gardant la même qualité de désinfection apicale: une prépa conique à 20 équivaut à une prépa non conique à 35. Garder le foramen le plus étroit possible est un des enjeux en endo et cela permet justement de diminuer le risque de fracture...
>>
> pas de généralisation,et d'a priori non plus,des
> obturations à scrow posts et AG ont fait leurs
> preuves dans le temps,tout dépend du soin apportés
> à leur réalisation
non, annie, s'il te plait, ne te fait pas l'apôtre de ce genre de reconstitution. Je n'ai trop rien contre les Am non gamma 2 mais les screw laitons... Pour en avoir déposé plus que tu ne crois, c'est pas joli joli en dessous. La corrosion génrée est +++ et fragilise la racine. Si en plus le srew a été vissé...
>
> Tu débutes dans la profession,et bien que très
> consciencieux et professionnel de grand talent tu
> n'as peut-être pas le recul necessaire
>
Plus que tu ne crois ma chére annie (4,5 ans). Peut être que je n'ai pas 15 ans de bouteille mais je suis observateur.
Combien de fractures vois-tu par an? une dizaine, une quinzaine tout au plus?
Combien de lésions endos (alors que la dent a été traitée) vois-tu par jour? minimum une, si ce n'est plus.
Boucher qui a fait des études sur la prévalence des LPA estime que 63% de la population est au moins porteur d'une LPA, ce qui est énorme. Combien d'endos sont-elles considérées comme traitées de façon convenable??? trés peu.
Alors oui, je préfère bien évaser (même si je trouve que cela reste convenable avec protaper) pour bien désinfecter plutôt que d'avoir une mise en forme frileuse et insuffisante pour bien désinfecter.
>>
> Imagine un protocole unique ,universel,adopté par
> tous,et contentant tous les patients et
> praticiens,la discussion sera close d'office!!
>
>
ben avec protaper, tu as une séquence chronologique universelle, non? bon j'arrête tu vas croire que je touche des royalties sur ce système.
17/12/2006 à 23h02
tonio Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
>
>des> > obturations à scrow posts et AG ont fait leurs> > preuves dans le temps,tout dépend du soin
> apportés> > à leur réalisation
>
> non, annie, s'il te plait, ne te fait pas l'apôtre> de ce genre de reconstitution. Je n'ai trop rien> contre les Am non gamma 2 mais les screw> laitons... Pour en avoir déposé plus que tu ne> crois, c'est pas joli joli en dessous. La
> corrosion génrée est +++ et fragilise la racine.
> Si en plus le srew a été vissé...
d'accord avec tonio
quel que soit le soin apporté,la corrosion reste la corrosion...
et la collection de screw post laiton déposés avec ou sans la racine autour... le montre
je me demande mme pourquoi c'est encore en vente ds les catalogues alors que c'est connu,ecrit, et dénoncé depuis plus de 25 ans à ma connaissance(poubelle en achetant mon premier cab)et pourtant on les trouve tjours...
donc c'est tjours vendu....
etonnant non?
>
>
>
>
17/12/2006 à 23h02
je l'ai deja cite sur eugenol, mais je l'adore ce papier.
je ne comprends toujours pas pourquoi il reste isolé...
1: J Endod. 2004 Apr;30(4):196-200.
Revascularization of immature permanent teeth with apical periodontitis: new
treatment protocol?
Banchs F, Trope M.
Temple Dental School, Philadelphia, PA, USA.
A new technique is presented to revascularize immature permanent teeth with
apical periodontitis. The canal is disinfected with copious irrigation and a
combination of three antibiotics. After the disinfection protocol is complete,
the apex is mechanically irritated to initiate bleeding into the canal to
produce a blood clot to the level of the cemento-enamel junction. The double
seal of the coronal access is then made. In this case, the combination of a
disinfected canal, a matrix into which new tissue could grow, and an effective
coronal seal appears to have produced the environment necessary for successful
revascularization.
17/12/2006 à 23h19
ploc Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
>
> d'accord avec tonio
>
> quel que soit le soin apporté,la corrosion reste
> la corrosion...
> et la collection de screw post laiton déposés avec
> ou sans la racine autour... le montre
> je me demande mme pourquoi c'est encore en vente
> ds les catalogues alors que c'est connu,ecrit, et
> dénoncé depuis plus de 25 ans à ma
> connaissance(poubelle en achetant mon premier
> cab)et pourtant on les trouve tjours...
> donc c'est tjours vendu....
> etonnant non?
>
> >
certains scrows posts "dorés" ont été interdits et sont toujours en vente
quand je parle scrow posts,que je n'utilise pratiquement plus d'ailleurs,il y en a qui ne sont pas en laiton,qui sont inoxydables,j'en ai mis et je les scellais avant de faire la reconstitution à l'AG
ils ont vraiment fait leur temps!
17/12/2006 à 23h22
Stéphane,j'ai presque tout compris,je suis contente de moi!
A quand l'application?
17/12/2006 à 23h33
Tonio,tu poses la question de savoir combien de dents on voit avec lésions apicales
je te répondrais beaucoup trop,mais beaucoup moins qu'on ne peut le penser avec des traitements,sans rotation continue,sans délabrement intempestif coronaire et des racines'regarde certaines photos de traitement,il reste plus de gutta que de dent,!a la condition que l'on prenne le temps d'assurer une bonne désinfection,qui peut s'opérer je suppose en tout cas par capillarité,et donner des résultats satisfaisants
Tonio tu dis toi même que tu n'es pas resté plus de deux ans au même endroit,comment assures tu dans ce cas le suivi et les stats?
17/12/2006 à 23h34
"Revascularization of immature permanent teeth with apical periodontitis: new
treatment protocol? "
De beaux espoirs en effet, et quelque chose de très excitant pour le futur.
Mais ces résultats si spectaculaires ne sont-ils pas en grande partie dus au fait qu'il s'agissait de dents immatures ? Le potentiel de régénération est-il le même lorque l'on a un foramen bien étroit et une personne plus toute jeune ?
NB : je n'ai pas lu l'article, donc je ne connais pas le contexte précis de l'étude.
18/12/2006 à 01h28
annie Ecrivait:
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> Tonio,tu poses la question de savoir combien de
> dents on voit avec lésions apicales
> je te répondrais beaucoup trop,mais beaucoup
> moins qu'on ne peut le penser avec des
> traitements,sans rotation continue,sans
> délabrement intempestif coronaire et des
> racines'regarde certaines photos de traitement,il
> reste plus de gutta que de dent,!a la condition
> que l'on prenne le temps d'assurer une bonne
> désinfection,qui peut s'opérer je suppose en tout
> cas par capillarité,et donner des résultats
> satisfaisants
> Tonio tu dis toi même que tu n'es pas resté plus
> de deux ans au même endroit,comment assures tu
> dans ce cas le suivi et les stats?
Purée mais annie... je ne sais même pas si j'ai envie de faire un commentaire sur tes propos.
Tu es en train de nous faire croire que faire une mise en forme sans rotation continue, c'est le nirvana. C'est plutôt l'inverse! Pourquoi sommes-nous quasiment tous équipés de rotation continue dans ce cas???
Elle augmente de façon significative la reproductibilité dans la qualité des traitements.
En quoi la rotation continue serait-elle en cause dans le délabrement coronaire??????????????
A ce que je sache, la cavité d'accès reste la même que la dent soit préparée manuellement ou de façon rotative, non????? Où est la différence???
Le temps de la désinfection est important bien sûr, encore faut-il que ton irriguant puisse désinfecter CONVENABLEMENT jusque l'apex!!!
Quel est ce fabuleux phénomène de capillarité dont tu nous parles??? Je suis curieux de le connaître parce que tu vas peut être révolutionner des principes d'endo vieux de 30 ans!!!
Par ce que jusqu'à présent, il est conseillé d'avoir au minimum une conicité apicale de 6% pour considérer que la désinfection soit efficace, c'est dire que l'irriguant puisse circuler facilement à l'apex. C'est de la mécanique des fluides toute bête!
Désolé, mais pour l'instant tu ne peux me convaincre avec ta capillarité que tu "supposes" efficace.
Je crois que tes résultats satisfaisants, tu les obtiens parce que la nature est bonne mére. Je ne serai me satisfaire de ce côté satisfaisant, désolé.
Je persiste à penser qu'une dent bien préparée, bien désinfectée, bien remplie de gutta, trop à ton goût, sera encore sur arcade dans 15-20 ans; alors qu'une dent peu mise en forme et obturée avec un cône XF sera au bout de la même période dans un bocal pour étudiant avec un zoli granulome pendu à l'apex!
Je persiste à penser que le risque de perdre la dent par fracture liée à la rotation continue est inférieur au risque de perdre la dent suite à une lésion car pas assez mise en forme.
Je persiste à penser que le risque de perdre la dent par fracture liée à une supposée sur instrumentation est inférieur au risque de perdre la dent par fracture consécutive à la corrosion ou encore par une reconsititution iatrogéne comme les inlays clavettes!
Je ne vois pas en quoi mes 2,5 ans de collab viennent faire ici??? Je n'ai jamais prétendu que j'aurai 100% de réussite. Par contre, j'y ai vu tout ce qu'il ne fallait pas faire pendant cette collab...
Et crois-moi des patates sur des dents insuffisamment préparées, j'en ai vu bien plus que tu ne crois, malheureusement pour les patients.