sadam

Tu as le droit, Annie, de considérer qu'un assassin "notoire" ( et les autres?)mérite la mort et qu'il est donc moral, justifier, de lui infliger.
Mais de quel droit, de quelle vanité t'inspires-tu pour juger tel autre homme ou telle autre femme qui considèrera, selon ses propres critères, différents des tiens, qu'être apostat, blasphémateur, contre-révolutionnaire ou être une femme adultère mérite tout autant la mort? Car eux ne parleront pas d'innocents.
Tes critères personels, occidentaux, français, chrétiens, peuvent-ils, doivent-ils être universels et par quelle supériorité morale?

pal , je trouve que la discussion de la mort de saddam fait un peu people ........ depuis je lis ce post , je revois dans mon esprit ces images des stades de foot afghans , et la je dois te dire , qu'elles me hantent

l'exécution d'un homme peut elle permettre à l'Occident d'oublier ?...
oublier que ce tyran a pu massacrer impunément jusqu'à l'invasion du Koweit..
oublier les appels de Massoud..
oublier le Darfour..
oublier que les Irakiens aujourd'hui encore vivent dans la terreur..

rockblues

04/01/2007 à 01h01

PAL écrivait:.................................
"Je crains que tu me lise mal, Rockblues.
Mais je dois y aller. A plus."

Pal, au risque de te (re)contrarier, je ne lis pas mal, aucun risque. Que l'interprétation tirée de tes propos ne soit pas en harmonie avec tes pensées, soit. Personne ici ne peut prétendre à l'unanimité, moi moins qu'un(e) autre. Mais je te rassure, je lis très bien.

Narik écrivait:...............................
"Rockblues est jalouse de pas être dans le top 10 des personnalités improtantes qui postent des choses interessantes (comme moi...) alors sous couvert de conneries elle te fais un post, ça fait toujours ça de pris...
Mais on a vu ton cirque rock..."

T'as peut-être raison. Je vais y réfléchir, très très très longuement, ça m'évitera d'écrire des conneries dorénavant.

annie

04/01/2007 à 01h46

PAL Ecrivait:
-------------------------------------------------------

Désolée Pal mais là je crois que c'est toi qui as mal compris excuse moi mais cela peut t'arriver aussi

> Tu as le droit, Annie, de considérer qu'un
> assassin "notoire" ( et les autres?)mérite la mort
> et qu'il est donc moral, justifier, de lui
> infliger.

Si tu me relis,je n'ai jamais dit cela

j'ai dit que juger de la même façon, les assassins notoires comme Sadam ou Hitler par exemple pour ne nommer qu'eux,qui n'ont cessé de tuer des innocents en fonction de leurs propre volonté , et ceux qui les exécutent pour leurs méfaits,l'equivalence est choquante

> Mais de quel droit, de quelle vanité t'inspires-tu
> pour juger tel autre homme ou telle autre femme
> qui considèrera, selon ses propres critères,
> différents des tiens, qu'être apostat,
> blasphémateur, contre-révolutionnaire ou être une
> femme adultère mérite tout autant la mort? Car eux
> ne parleront pas d'innocents.

Déja dans tes exemples sont exclus tous ceux qui n'étaient rien de cela mais qui n'avaient pour seul défaut que d'exister
Dans ce cas il n'y a même pas d'evaluation de critères empiriques

> Tes critères personels, occidentaux, français,
> chrétiens, peuvent-ils, doivent-ils être
> universels et par quelle supériorité morale?

Je ne prétend en rien posseder la loi universelle qui me permettrait d'avoir cette acuité et ce pouvoir,mais dans ce cas pourquoi te révoltes tu contre une décision d'un peuple qui n'a pas les mêmes critères que nous occidentaux, allergiques en principe à la peine de mort (et moi même contrairement à ce que tu dis)
Dans ce pays,selon leurs critères,la peine de mort existe,ils ont voulu l'appliquer pour leur tyran,je suis d'accord avec toi dans ce cas pour dire que nous n'avons pas le droit de trangresser leur volonté
Ta logique te convient elle mieux dans ce cas de figure et dans ce sens?

Rockblues, pourquoi ai-je dit que tu me lisais mal ?
1. Je te demandais sur quel critère objectif se baser pour considérer quelqu’un de "non humain". Tu me réponds en me citant trois ou quatre de tes propres critères, parfaitement subjectifs donc, puisqu’un autre homme, dans d’autres contrées ou d’autres circonstances, en aurait d’autres, très différents.
2. Je te cite le cas des nazis pour te montrer justement que d’autres peuvent avoir des critères bien différents. Tu me réponds que je fais un amalgame, comme si j’avais voulu dire que tu avais les mêmes !
3. Je te parle des hommes ordinaires qui ont participé activement aux massacres pour te montrer qu’incriminer le seul dictateur est illogique. Tu me réponds que tu ne connais pas leur nombre !
4. Je te demande s’il ne fallait pas, compte-tenu des critères que tu retenais pour les chefs, condamner les exécutants à la peine de mort également. Tu réponds complètement à côté, expliquant que le pardon des victimes est impossible , et que finalement, c’est à elles seulement de juger le bourreau.

Voilà, Rockblues, comment une conversation devient stérile : tu ne réponds jamais directement aux questions qui se posent, et que je te posais, lorsque l’on suit ton raisonnement. Dommage.

Annie, chacun a ses innocents et ses coupables. Si les juifs, pour ne parler d'eux, ont été massacrés, c'est que leurs assassins, dans leur délire racial et antisémite, les considéraient comme coupables: coupables de complots, de bolchevisme, de capitalisme, d'impurification de la race germanique,, d'appropriation des richesses etc... Cette culpabilité globale et virtuelle te choque, moi aussi, mais ce n'est pas la question. La question est: en admettant qu'on s'arroge le droit d'infliger dans certains cas la mort à autrui, peut-il exister un "panier" de critères précis admis par toute l'humanité en toutes circonstances?
Je dis que non, ce qui ouvre la porte à la violence, encore et toujours.
Ma logique n'est certainement pas de laisser chacun établir ses propres critères, c'est au contraire ce que je dénonce. Ma logique, c'est de considérer que la peine de mort est immorale, injuste ( puisque des innocents la subissent partout bien plus que les monstres, qui eux s'en servent ), barbare et contreproductive, il faut donc en faire un interdit universel. Et non pas se dire opposé en principe, mais l'accepter, la "comprendre" ou la tolérer quand cela nous arrange, nous défoule ou nous venge.

mark

04/01/2007 à 10h56

Voyant que le débat perdure et déborde le sujet, je souhaiterais le recentrer.
L'actualité porte sur l'éxecution d'un despote dont la seule volonté délibérée, autorité et tyranie ont incité ou contraint ses plus proches à organiser le crime perpétré contre des innocents sous prétexte de guerre idéologique, économique ou patriotique.
Il y a et aura encore des guerres et leur cortège de victimes civiles, mais je restreint le sujet aux violences faites contre son propre peuple, en voulant en éliminer les ethnies, cultures, composantes considérées comme autant d'ennemis de l'intérieur.
Dans ce cas précis, le crime de sang froid, l'expression la plus sauvage de l'inhumanité qui a poussé ses racines au sein même du peuple parmi ses complices et exécutants mérite d'être erradiqué par la destruction violente de l'icône vivante de cette barbarie en la personne du dictateur, jugée, condamnée et exécutée par son propre peuple.
C'est une nuance sur laquelle je voulais revenir.

Pour ce qui est d'infliger la peine de mort à des exécutants contraints par menace qu'on aura fait peser sur leur propre vie, aux criminels nés d'une société en proie au fanatisme religieux, à la folie moraliste, aux frustrations consuméristes, ou au déficit d'éducation civique et humaniste, je suis moins sûr... Mais ce n'est pas le sujet.

Pal tu vas me taper dessus aussi mais tant pis j'ai une question à te poser. Donc voici un batton pour me battre!!! Aucune attaque de ma part simplement pour connaître ton avis.

Ne crois-tu pas, et là je parle uniquement pour les cas des assassins (avérés bien sûr), meurtriers et violeurs d'enfants, de grands-mères dans l'unique but de voler leurs maigres économies (cf Thiery Paulin), de gens "suicidés" collectivement au nom d'une secte, j'arrête là la liste et j'espère que tu as compris la limite que j'avais mise aux termes assassin et meurtrier. Je ne parle pas de tout ce qui est crimes de guerre ou contre l'humanité.

Ne crois-tu pas, donc, que la peine de mort soit l'unique moyen de punir l'auteur de ces actes à la hauteur de son crime?

Ou alors es-tu contre le fait d'appliquer d'une certaine façon la loi de Tallion?

Ne penses-tu pas que quelque part les parents des vistimes se sentent frustrés face à certains verdicts et certaines peines?

Ces crimes odieux ne sont-ils pas des critères suffisants?

Désolée mark ton post est passé juste avant que je ne poste le mien, je suis donc hors sujet!!! mes excuses.

"Dans ce cas précis, le crime de sang froid, l'expression la plus sauvage de l'inhumanité qui a poussé ses racines au sein même du peuple parmi ses complices et exécutants mérite d'être erradiqué par la destruction violente de l'icône vivante de cette barbarie en la personne du dictateur, jugée, condamnée et exécutée par son propre peuple.
C'est une nuance sur laquelle je voulais revenir. "

Ne crois tu pas que cette exécution va renforcer la haine des intégristes islamistes ?
Cela me rappelle le procés de Zaccharias Moussaoui pour qui la peine de mort aurait été la récompense suprême.

aujourd'hui..

http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3218,55-751161,0.html
oupps, le lien ne marche pas..
Il s'agit d'un débat avec Patrice Claude, qui vit en Irak..Certes, il date de mars 2006, mais la situation ne s'est guére améliorée.

Les partisans de la peine capitale procèdent toujours de cette façon: s'adresser non à la raison ou à la morale, mais à l'affect et à l'instinct. On utilise, comme Mark et comme Annie, un cas particulier sordide, révoltant, horrifiant, pour susciter un réflexe de sauvegarde, de vengeance ou de conjuration du Mal. Eliminons physiquement ce monstre "inhumain" et nous serons en paix. Infligeons lui une souffrance de même nature que celles qu'il a provoqué et la justice sera plus approchée.
Hélas, la justice n'existe pas au sens propre, et aucune boucherie légale n'efface la mort ou la souffrance des victimes.
Hélas, la monstruosité des despotes, des tyrans, des assassins, des violeurs fait partie de la nature humaine, la nôtre à tous.
Il n'est pas possible, Mark, Annie, de vouloir traiter le sujet de la peine de mort par des cas d'espèce. On en accepte le principe, ou pas.
Encore une fois, les critères pour dire qu'un tel mérite ou ne mérite pas qu'on lui ôte la vie sont trop flous et trop culturels. Chez certains peuples, blasphémer est plus grave que tuer son enfant ou sa femme parce qu'il ou elle ne se comporte pas comme on le voudrait. Et puis à partir de combien de morts? Quand on envoie sciemment de jeunes soldats au front, des bombes sur des quartiers habités, des hordes de kamikazes se faire exploser au milieu des foules,quand on attise les haines etc.. la liste des condamnés potentiels n'en finirait pas. Et des représailles non plus.

Depuis des millénaires, les hommes ont édicté des règles morales fondées sur leurs expériences, dont le célèbre "Tu ne tueras point". Mais dans la pratique, et l’histoire ne l’a que trop démontré, on s'affranchit allègrement de ces règles morales en fonction des situations particulières : la même personne qui prendra grand plaisir à offrir une aide sans condition à ses parents, aux membres de son parti, de sa clique, de sa nation, peut aussi prendre plaisir à piller ou massacrer ceux qu’il aura identifié, à tort ou à raison, comme ennemis, dangereux ou étrangers. Ne nous croyons pas à l'abri de ces peurs et de cette sauvagerie primitive. Cette violence, fondée sur une non reconnaissance de l’autre comme semblable et solidaire, fait s’entretuer les tribus, ethnies et peuples différenciés ou rivaux. Elle s’exprime même au sein des agrégats humains constitués, par exemple dans les fondamentalismes qui sont des réactions désespérées pour sauver la cohésion identitaire du groupe, lorsqu’ apparaît chez certains la tentation d’abandonner certains pans de la religion traditionnelle.
C’est pourquoi nous n'avons pas le choix: pour sortir des cycles d'horreur, pour l'avenir de nos enfants, il nous faut croire, contre vents et marées, en l'Homme, civilisé, moral. Et comme l’a développé Emmanuel Lévinas, l’homme n’est vraiment homme moral que dans une relation chaque fois singulière, lorsqu’au delà de toute appartenance ou identité, il plonge et se reconnaît dans le regard de son frère en humanité.

ciwil

04/01/2007 à 13h07

"lorsqu’au delà de toute appartenance ou identité,"

il reste des échelons à gravir.
il faut croire en l'Homme, dis-tu, mais peut-on encore espérer des hommes, tant collectivement ils peuvent faire preuve d'une irrémédiable connerie (je le sais, j'en suis un !).
appartenance à une famille, voisinage, équipe de foot, famille politique, religion, état, etc... le réservoir est inépuisable

gai-luron

04/01/2007 à 13h12

PAL Ecrivait:
> Il n'est pas possible de vouloir
> traiter le sujet de la peine de mort par des cas
> d'espèce. On en accepte le principe, ou pas.


voilà, tout le noeud du problème et de la discussion est là.
Moi, je n'en accepte pas le principe.

sadam pilotait il l'avion qui larga le gaz? d'ailleurs qui l'a fabriqué ce gaz et qui inventa la bombe? cela va faire bien du monde, le peuple allemand aurait été décimé il y a quelques années...
non! décidément on ne peut pas detruire une idéologie avec une guillotine...

a contrario, dans l'infirmerie de Clairvaux, la peine de mort qu'on n'avait pas appliquée a buffet-bontemps auparavant, l'infirmiere et le gardien l'ont degustée... et sur place, a ce moment precis, qui aurait mis en balance ces grandes idées? si la possibilité avait existé, il n'y avait qu'un choix: tuer les uns ou tuer les autres...

partant de là, on pourrait aussi dire que la peine que la societe se refuse a appliquer...s'applique alors dans la rue... qui ne tuerait pas, pour l'arreter au moment de l'acte,, celui qui est en train de violer et d'egorger un enfant... pour la xieme fois. vous me direz que cela est alors legitime parceque a chaud...mais justement la justice a son rythme et se doit d'agir a froid.

alors, barbarie dans la rue? ou barbarie organisée? peut etre nos sociétés n'évoluent elles pas au rytme de nos belles idées et de nos envies d'un monde meilleurs, et peut etre faut il encore, pendant des années, prendre le monde tel qu'il est...

annie

04/01/2007 à 15h28

PAL écrivait

Les partisans de la peine capitale procèdent toujours de cette façon: s'adresser non à la raison ou à la morale, mais à l'affect et à l'instinct. On utilise, comme Mark et comme Annie, un cas particulier sordide, révoltant, horrifiant, pour susciter un réflexe de sauvegarde, de vengeance ou de conjuration du Mal


Afin qu'il n'y ait aucun doute,je répète pour la dixième fois que je suis contre la peine de mort
je répète aussi que je ne vois pas d' équivalence de délit entre un bourreau qui tue un assassin notoire en appliquant les règles de justice de son pays,et cet assassin
Je suis consciente que l'idéal humain est beau,mais que la réalité est toute autre
Vouloir changer le monde est une belle entreprise,mais elle demande du temps afin d'espérer trouver les lois universellement reconnues ,et notamment la suppression de la peine de mort dans tous les pays
Arriver à interdire les guerres est un beau projet également,est ce réalisable,en tout cas dans l'etat actuel des mentalités
La nature humaine est ambigue,capable du meilleur comme du pire
Je ne crois pas non plus que l'on pourra éradiquer
définitivement le pire qui nous habite,mais tendre
vers cet objectif est le projet et le sens que devrait prendre l'humanité

rockblues

04/01/2007 à 15h33

PAL Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Rockblues, pourquoi ai-je dit que tu me lisais mal ?
> 1. Je te demandais sur quel critère objectif se baser pour considérer quelqu’un de "non humain".
> Tu me réponds en me citant trois ou quatre de tes propres critères

Bon, Pal, j'ai simplement répondu qu'être humain, c'est ne pas enlever la vie à l'autre sous le prétexte qu'il est noir, blanc ou autre, pauvre ou riche, et je ne pense pas que ce soient MES critères, mais simplement le minimum sensé nous différencier des animaux. A ce moment là, personne ne peut répondre à ta question, si tu juges toutes les réponses non-objectives.


> 2. Je te cite le cas des nazis pour te montrer justement que d’autres peuvent avoir des critères bien différents. Tu me réponds que je fais un amalgame, comme si j’avais voulu dire que tu avais les mêmes !

non, je pense que là, c'est toi qui a mal lu: je t'ai répondu "Là, Pal, tu fais un amalgamme. parceque je range dans la même catégorie, tous les dictateurs, et en aucun cas les juifs, handicapés ou autres"

> 3. Je te parle des hommes ordinaires qui ont
> participé activement aux massacres pour te montrer qu’incriminer le seul dictateur est illogique. Tu me réponds que tu ne connais pas leur nombre !

Tu me demandais "combien d'hommes ordinaires ont participé" et je t'ai répondu que j'en igorais le nombre, comme tout le monde d'ailleurs, puisque personne ne saura jamais. Et j'ai ajouté que ça faisait froid dans le dos.

> 4. Je te demande s’il ne fallait pas, compte-tenu des critères que tu retenais pour les chefs,
>condamner les exécutants à la peine de mort
>également. Tu réponds complètement à côté,
>expliquant que le pardon des victimes est
>impossible , et que finalement, c’est à elles
>seulement de juger le bourreau.

Exact, tu me parlais des "exécutants et des complices", en demandant s'il fallait les condamner aussi. je ne pense pas que te répondre que c'est à leurs victimes d'en décider est une réponse faite en hors sujet. Le fait que tu n'adhères pas à mes propos est ton choix, mais ça ne te donne nullement le droit de terminer en disant que par ma faute, la conversation devient stérile, sous prétexte qu'elle ne prend pas la tournure qui te satisfait.
Je me suis lue et relue, car ton jugement,( toi dont les talents d'écriture ne sont plus à démontrer), m'a fait douter sur ma capacité à comprendre l'énnoncé.
Ouf. Je suis rassurée. Je n'ai pas fais de hors sujet, et j'ai directement répondu aux questions posées, contrairement à ce que tu affirmes.

Ceci-dit, je ne tiens absolument pas à m'attirer les foudres Nonoliennes de tous tes admirateurs (dont je fais partie) et c'est le dernier post que je t'adresse sur ce sujet.(en 2007 chuis mignonne avec tout le monde, mdr!!!)

;)

growler

04/01/2007 à 15h48

c'est pourquoi ils ont loupé une occasion de rompre avec la tradition.
quand on demande à un américain moyen comment vivent les irakiens, il répond: "comme au moyen-âge".
politiquement ils ont voulu sans doute le confirmer, d'autant qu'aux US on estourbi aussi à souhait.

la loi du Talion c'était en 1730 avant JC., bonjour le modernisme. Si l'on veut garder une emprise sur le peuple il faut bien l'abrutir et surtout pas chercher à l'élever. abrutissement des foules instrument du pouvoir.

@+

growler Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>Si l'on veut garder une
> emprise sur le peuple il faut bien l'abrutir et
> surtout pas chercher à l'élever. abrutissement des
> foules instrument du pouvoir.
>
> @+


"Du pain et des jeux" :les Romains ont tout inventé, il y a longtemps ....

mac

05/01/2007 à 14h04

canard59 Ecrivait:
>
> "Du pain et des jeux" :les Romains ont tout
> inventé, il y a longtemps ....




maintenant on a le foot.


allez les bleus!!!!!

adhoc

05/01/2007 à 16h07

UP

mac Ecrivait:
>
>
>
> maintenant on a le foot.
>
>
> allez les bleus!!!!!
>

Ben non, c'est pas nouveau les lions jouaient déjà au foot avec la tête des Chrétiens dans l'arène .

adhoc

06/01/2007 à 09h55

Sauf Saint Denis qui jouait au foot tout seul (et réciproquement)

Marcoledentisto

06/01/2007 à 13h40

Savaient s'amuser dans ce temps là!