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on croirait que personne ne pète d'instrument dans les apex!
12/11/2004 à 22h50
on les fait retirer par le syndicat. non , je rigole: on pose la digue, on alèse, on casse un instrument, on essaie de passer à coté, on y passe une heure, on obture ça nickel chrome à la gutta, pour sc 25 et une z6, grâce à tes syndicats. non, vraiment, trop bons.
13/11/2004 à 11h12
Si on était correctement payé pour ça, peut-être qu'on pourrait utiliser une plaquette neuve d'instrument à chaque endo.
Ça réduirait sacrément le risque de fracture.
Sachant qu'une plaquette de Protaper coute environ 40 euros, et qu'une endo sur prémolaire est cotée environ 35 euros, cherchez l'erreur.
Mais peut-être que l'UJCD et les autres peuvent nous expliquer qu'un SC33 ou SPR57 par dessus l'instrument cassé permet d'équilibrer le budget endo ?
13/11/2004 à 12h00
tres vrai
d'ailleurs il serait interessant de chiffrer le cout réel d'un traitement canalaire d'une molaire, dans les regles de l'art les plus strictes...
cout reel s'entendant bien sur avec non seulement le plateau technique complet mais aussi toutes les charges afferentes au cabinet calculées au prorata horaire
13/11/2004 à 13h29
Ce chiffrage a été fait par la Société Odontologique de Paris, par le cabinet d'audit Aforge Finance et remis aux syndicats courant 2002.
Il est effarant. De mémoire, mais il faut que je vérifie, il tourne, hors rémunération du praticien, de l'ordre de 300 euros.
Pour couvrir le coût réel des soins, toujours hors rémunération, il faudrait multiplier par au moins 10, la nomenclature actuelle. Nonobstant la formulation archaique de ladite nomenclatures. Je veux dire 1 face, 2 faces, 3 faces etc...
Pour infos, le même acte dans les autres pays européens, est rémunéré au moins 6 à 7 fois ce qu'on est payé ici. C'est Nadine Aidan, qui a publié cette étude.
J'ai lu ici, quelqu'un qui disait que nous avions une dentisterie de pays sous développé, le mot est faible.
Je vais par ailleurs proposer au Conseil d'Administration de la SOP, la mise en ligne des conclusions de ce rapport, et en particulier le coût des soins que nous avons fait évaluer.
Je tiendrai au courant, les confrères qui fréquentent ces lieux.
13/11/2004 à 13h55
chers syndicats...
en effet l'information circulerait certainement mieux, meme si, individuellement j'imagine que tout un chacun s'est deja exerce a ce genre de calcul....
grand merci de votre reponse
14/11/2004 à 04h51
Il est clair que les endos sont sous payés en dessous de tout. La seule rentabilité qu'apporte une endo faite dans les régles de l'art, c'est que tu n'auras jamais besoin d'y retourner et tu seras serein quand tu proposeras la ccm. Tu t'assures la tranquilité de tes patients (qui ne reviennent pas avec des abcès) donc la tienne...
je fais mes endos avec digue, rotation continue et obturation thermocompactée et je garde une heure pour les endos molaires. Dans le cabinet où je bosse comme collaborateur, une consoeur la fait à la pate en 20 minutes pour le même prix. comment veux tu que je lutte contre cela. J'ai vu plusieurs de ces patients qui avait des péches sur ces couronnes (en plus elle fait inlay core + ccm dans la foulée...) et dont j'ai dû faire l'extraction un an après la pose (et je ne parle même pas des multiples rescellements). Dernier (triste) record en date, une super patate sur une centrale pilier de bridge trois mois après la pose... quand je vois un patient sur son fauteuil, je me dis: "encore un qui va se faire massacrer les dents". Au début, ça me faisait bondir mais maintenant je suis lassé de voir ses horreurs. Il faut le voir pour le croire. Perso, je ne sais pas quoi faire pour lui secouer les puces. Si certains ont des idées...
En tout cas, si on veut prétendre à une revalorisation de l'endo, je pense qu'il serait salutaire d'instaurer un contrôle qualité de l'endo (ce qui commence à se faire dans certains secteurs). J'y suis favorable même si certains me trouveront extrémistes sur ce point. Je suis conscient et honnête de dire que comme tout le monde j'ai foiré des endos (et ça me rend malade) et j'en foirerai encore mais au moins j'essaie de minimiser ce risque toujours et encore vers le zéro absolu.
Merci de vos réactions.
14/11/2004 à 09h05
tonio a écrit:
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> En tout cas, si on veut prétendre à une
> revalorisation de l'endo, je pense qu'il serait
> salutaire d'instaurer un contrôle qualité de
> l'endo (ce qui commence à se faire dans certains
> secteurs).
Mais évidemment qu'il faut des contrôles qualité.
Mais évidemment qu'il faut un contrôle de la formation continue.
Mais évidemment qu'il faut une formation continue. Mais évidemment qu'il faut inciter les confrères à se former.
Mais moi je dis que ce n'est ni avec la nomenclature actuelle qu'on arrivera à ça, ni avec la FCC, ni avec le "contrôle" alibi sucette à 600 euros (fiscalisés), de nos chers confrères dentistes-conseils.
Pire encore, la FCC va tirer par le bas la qualité, puisque le passage devant le dentiste-conseil de la CNAM, va tenir lieu de "contrôle qualité". Et que ça va faire croire à ceux qui la suivent, qu'ils sont au top de la formation.
Foutage de gueule et poudre aux yeux.
C'est tout le système qu'il faut revoir. Mais pas à coup de rustines.
Il faut une charte qualité de nos actes. Mieux encore, il faut une instance scientifique indépendante de toute action politique au sens large, et qui ne soit inféodé à qui que ce soit, qui dise ce qu'il faut faire et comment le faire.
Mais impérativement parallèlement, donner les moyens de le faire. Les moyens c'est de l'argent.
Si la CNAM n'en n'a pas, alors qu'elle passe la main.
Mais actuellement faire penser qu'à coups de miettes on résoudra le problème épineux auquel sont confrontés, ceux qui essaient de faire bien comme il faut que tu décris, est une illusion dangeureuse. Extrêmement dangeureuse.
On se dirige tout droit en endo aussi, vers la situation que l'on connait déjà en chirurgie.
A SC10, SC15, SC25, il est impossible de faire une endo correcte, sauf à perdre de l'argent.
Ou il faut être hors convention.
Or le juge, lui, ne connait pas et ne veut pas connaître cette codification.
Et comme on se dirige de plus en plus vers une société judiciarisée à l'américaine, nous arrêterons de faire de l'endo.
Et qui va la faire cette endo ? L'hôpital ?
Si l'hôpital a les moyens techniques (mais pas financiers) de compenser notre refus de faire des extractions à DC10, elle n'a pas les moyens ni techniques, ni financiers, de compenser celui des endos
Merci à tous ceux qui veulent nous faire croire que l'on peut "péréniser" la nomenclature, et "faire vivre la convention", en l'état actuel.
Si on veut faire vivre la convention, il faut s'en donner les moyens.
Et je ne vois pas actuellement, l'ombre du commencement de ceux-ci.
Tu fais partie des confrères qui se forment, et qui appliquent avec abnégation cette formation. J'en connais quelques autres.
Et c'est vrai qu'il en faut une sacrée pour continuer à exercer dans ces conditions.
Et c'est vrai qu'on est pas aidé par des syndicalistes sourds et aveugles (?) qui nous mettent encore plus la tête dans la convention et son absurdité.
Il faut le CRIER, le HURLER, plus et plus.
Les patients désormais nous lisent sur ces forums. Nous sommes une caisse de résonnance dans nos cabinets. Il faut en parler avec eux et dénoncer ce scandale de santé publique. Jour après jour.
Peût-être serons-nous un jour écoutés. Et peut-être faudra-t-il en passer par des collectifs et autres coordinations, pour passer outre la frilosité, ou la complicité coupable de nos syndicats, pour arriver à être entendus.
L'idée fait son chemin. Courage Camarade, tu n'es pas seul à penser ce que tu penses.
14/11/2004 à 09h38
Al, la solution:
1- une lettre recommandée
2- formation continue et contrôle des connaissances par des pools universitaires interrégionaux. formation continue payée au prixdu marché: càd le mec qui parle, les croissants et le café, la location du barco etc. et surtout SANS subvention, car on apprécie mieux sa formation quand elle est payé, c'est comme les cmu et leurs soins.
15/11/2004 à 19h13
J'avais promis de retrouver le coût des actes que la SOP a fait chiffrer.
Voici le résumé du résumé que la SOP a publié courant 2002.
" La Société Odontologique de Paris a mandaté Aforge Finance, société de conseils financiers, pour quantifier le prix de revient précis de trois traitements dentaires : une réparation d’angle fracturé, un traitement endodontique et une avulsion.
Ce travail, basé sur des protocoles élaborés selon les données acquises de la science, a consisté à recenser et à valoriser tous les coûts directement affectables à l’acte (temps de l’assistante et consommables) ainsi que tous les coûts indirects (dispositifs médicaux réutilisables, gros équipements, frais généraux).
La rémunération du praticien est exclue du calcul du prix de revient. Les conclusions de cette étude soulignent l’écart existant entre le coût réel de ces actes et leur tarification
Ainsi dans l’ordre des traitements précités, le prix de revient de chacun des actes est respectivement compris entre 715 et 1 146 francs, 1 492 et 2 697 francs, 799 et 1 624 francs. "
(NB : Convertir en euros pour actualiser. Cette étude date de fin 2001)
15/11/2004 à 21h09
Aux vues de ce rapport et de toutes vos interventions aussi pertinentes que bien fondées , on le monte quand ce groupe de praticiens désireux de faire évoluer les choses ?
16/11/2004 à 01h17
il est déjà en train de se constituer, chère emma, et vous avez raté la première...
16/11/2004 à 10h05
Ce n'est pas un défi mais une proposition et cela pour les praticiens exerçant en France Amibien , c'est à dire ayant les mêmes contraintes .
16/11/2004 à 12h51
Tiré de l'article " Evaluation du coût des traitements endodontiques en structure hospitalo-universitaire" Info Dentaire du 20.01.99
" ...Etude sur 170 cas... Les coûts moyens obtenus varient d'environ 900 F pour les TE réalisés par un praticien hospitalier à un peu plus de 1800 F pour des étudiants de 4 e année.( 1517 F pour les 5 e année).
Notre étude montre des coûts 3 à 5 fois plus élevés que la valeur prévue à la NGAP."
Mais de toute façon, je ne vous apprends rien.
16/11/2004 à 15h22
emma a écrit:
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> Ce n'est pas un défi mais une proposition et cela
> pour les praticiens exerçant en France Amibien ,
> c'est à dire ayant les mêmes contraintes .
La France, mais vous exercez en Europe...
16/11/2004 à 17h32
Oui , mais la sécu et le CNO sont des instances françaises dont nous ne pouvons pas contourner les spécificités , demande aux confrères qui ont assisté à tes journées amibiennes s'ils comptent se déconventionner dès demain , ensuite on en reparlera.