posturologie-orthopractie-kiné-occlusion

annie

24/01/2007 à 16h08

Amibien Ecrivait:
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> total respect à Isaïe qui est parvenu à la
> stratosphère... je le kiffe !



Méfie toi,Amibien,à force de kiffer,tu vas finir par ronfler comme les gros fumeurs!!

"Un patient debout est une somme d'adaptations ... que voulez-vous faire de leurs conclusions ?
C'est tout simplement un individu qui est fondamentalement humain: si tu cites l'exemple d'un humain qui ne vit pas debout et qui est en bonne santé;je mange mon chapeau.
"On peut passer à l'occlusion ? "
Que tu le veuilles ou non, ton occlusion et ton activité tonique n'ont d'intérêt que si elles sont rapportées à la fonction bipédique. Selon toi, chez l'humain (puisque c'est le propos) à quoi sert le tonus hors fonction antigravitaire. Et finalement, de quel tonus parles-tu? d'un tonus vital? Que mets tu derrière le mot tonus ?

"A Paris IV, on pourrait aussi montrer que "Les dents ne sont en occlusion que dix minutes par jour, ce qui relativise l importance de l’occlusion dans le déclenchement des ADAM." est une ânerie. Et qu'un seul contact d'une seconde suffit. "
Puisque ma proposition est inexacte; quel est, selon toi, le mécanisme de la relation évoquée?
C'est bien beau de dire sans arrêt que les autres sont dans l'erreur, mais toi, tu ne donnes aucun élément concret sur la nature de la relation (ce faisant tu ne risques pas de finir mouillé!). la discussion devient une perte de temps.

jeff2

24/01/2007 à 20h19

Orthix, les éléments concrets arriveront un jour, pas beaucoup de monde connait la rigueur d'isaie qui n'est pas pret avaler n'importe quelle couleuvre.
Simplement tu auras l'air un peu bête quand les demonstrations scientifiques arriveront, car pour l'instant pour connaitre un peu l'osteo, les demonstrations scientifiques ne sont pas nombreuses (je parle de protocole reproductible)

"à quoi sert le tonus hors fonction antigravitaire"
Nous voici au coeur de l'incompréhension qui nous divise.
Penses-tu que le tonus du sphincter oesophagien inférieur ait une fonction antigravitaire ? Ou le tonus des oculomoteurs ? Ou le tonus des parties moyennes et inf des dentelés antérieurs ? Ou le tonus des dentelés postérieurs et inférieurs ? Ou le tonus des droits de l'abdomen? Ou le tonus des palatoglosses, tenseurs du voile du palais, hyoglosses et chondroglosses ? Etc...

L'homme debout est fascinant et la gestion de la posture est complexe, il n'est pas seulement debout, il marche, il saute et encore bien d'autres choses qui nécessitent une régulation posturale précise... Le tonus musculaire y est un élément fondamental, mais parmi d'autres, comme les infos vestib, auditives, visuelles qui sont intégrées, comme tu les aimes.
Mais ceci ne nous concerne pas et ne concerne pas l'occlusion.
Nous sommes uniquement concernés par la régulation du seul tonus musculaire. Et l'occlusion en est un parasite essentiel, mais aussi le premier régulateur.

"mais toi, tu ne donnes aucun élément concret sur la nature de la relation (ce faisant tu ne risques pas de finir mouillé!)"
Je préfère montrer mes expérimentations parce qu'on peut raconter n'importe quoi et évoquer des intégrations limbiques, personne ne peut le vérifier.
Nous pensons avoir trouvé, je n'exagère pas, le fin mot du parasitage et de la régulation occlusale. Je l'applique depuis une dizaine de jours dans ma pratique. Nous allons le vérifier dès samedi avec Amibien et quinze jours plus tard avec quelques mordus. Ensuite Capbreton: rien à vendre, rien à cacher et utilisable dans la seconde même. Et puis tellement évident, je m'en veux de ne pas y avoir pensé plus tôt..
P.S. Nous avions mis en évidence une nouvelle fonction linguale, jamais décrite auparavant, qui a été déçu de la démo ? La suite vous laissera sans voix.
Et dire que les posturos n'en ont pas la première idée. Ce qui me dérange fondamentalement, c'est leurs commentaires sur l'occlusion alors qu'ils ne savent pas comment ça marche.

"pour l'instant pour connaitre un peu l'osteo, les demonstrations scientifiques ne sont pas nombreuses (je parle de protocole reproductible)"
je ne suis pas ostéo et ne veux pas le devenir parce que je suis bien d'accord avec toi pour constater l'absence (hier comme aujourd'hui)de toute publication (et validation) à haut niveau (et même à plus bas)de preuve scientifique de l'ostéo.

"Penses-tu que le tonus du sphincter oesophagien inférieur ait une fonction antigravitaire ? Ou le tonus des oculomoteurs ? ... hyoglosses et chondroglosses ? Etc...
Le sphincter est contrôlé par le SNA; qu'il ait une activité contractile (appelons ça un tonus pour te faire plaisir) permanente comme le coeur ne me dérange pas.

"Nous sommes uniquement concernés par la régulation du seul tonus musculaire"
Mais quel "tonus musculaire" ? Cite moi les publications où il est évoqué que les muscles ont nécessairement un tonus de repos. À ce jour, il n'existe aucune preuve de la présence d'activité EMG dans un muscle au repos.

jeff2

25/01/2007 à 00h38

soit patient orthix, ca va venir...

" À ce jour, il n'existe aucune preuve de la présence d'activité EMG dans un muscle au repos."
Pincez-moi.
Les effets d'une lésion du noyau du facial ?
" Chaque muscle possède, même à l'état de relaxation complète, un certain tonus, le tonus de repos..."
Peter Duus, Diagnostic neurologique, les bases anatomiques, De Boeck Université, 1998, p. 16.
Je te laisse dans tes errances supputatives d' intégration centrale. Obsédé par le redressement de la posture, tu oublies l'essentiel. On n'est pas dans le même monde.
Halte au révisionnisme.

Bien sûr qu'on peut passer à l'occlusion aux anthocyanes et tutti quanti. Mais il ne faut pas balancer des contre-vérités sur la physiologie de la station debout au passage.

Je profite de la parenthèse qui a été faite pour indiquer qu'en position debout le système tonique prend les référentiels qui lui semblent être les plus utiles dont ceux venant des appuis plantaires. Ce phénomène qu'on pourrait appeler "la préférence tonique" pour simplifier est à l'origine de l'importance que les posturologues et thérapeutes manuels attribuent aux-dits référentiels.
Personnellement je ne néglige pas pour autant les autres facteurs de perturbation tonique sur le patient allongé. J'utilisait le tests "des bras" et celui des rotateurs de hanches bien avant de connaître ce site. J'ai donc compris depuis longtemps que si on ne prend en compte que la régulation de la tonicité allongée, un patient chez qui la tonicité debout est perturbée restera douloureux.
J'ai aussi constaté que si on ne s'occupe que de la régulation tonique debout, les patients qui ont une régulation tonique allongée perturbée auront de bien moins bons résultats.

Par contre, il est remarquable de constater que toute sollicitation des ATM ou "de l'occlusion"* générant un déréglage tonique debout en engendrera aussi un en position allongée. L'inverse n'est pas toujours le cas.
+++++ Les perturbations majeures sont donc décelables debout.+++++
En d'autres termes, les asymétries toniques debout et celles qu'on trouve sur un patient allongé ont parfois une cause commune, mais pas toujours, et les deux approches s'imposent avec une priorité à l'analyse debout notamment quand la plainte est "posturale", c'est à dire quand le patient se plaint dans la position debout statique ou au cours du mouvement comme la marche. C'est pourquoi je rabâche encore une fois qu'une approche du patient debout qui débouche sur une régulation de la tonicité dans cette position debout doit précéder tant l'analyse que le traitement du patient allongé.

Ceci dit, parlons d'occlusion et de tonicité en position patient allongé.

* bien sûr les guillemets ont leur importance : il vous faudra enfin distinguer les troubles de tonicité révélés lors de l'occlusion de ceux qui sont induits par l'ocllusion. Le fait est que vous pouvez agir sur les deux par le meulage occlusal, mais il n'est justifié que dans le deuxième cas.

"distinguer les troubles de tonicité révélés lors de l'occlusion de ceux qui sont induits par l'ocllusion"
"si on ne s'occupe que de la régulation tonique debout, les patients qui ont une régulation tonique allongée perturbée auront de bien moins bons résultats"
"l'occlusion aux anthocyanes"
"sollicitation des ATM"
"À ce jour, il n'existe aucune preuve de la présence d'activité EMG dans un muscle au repos"
Salmigondis incohérent par manque de connaissance. Fait peur.

isaïe Ecrivait:
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> Salmigondis incohérent par manque de connaissance.
> Fait peur.


moi ça me fait rire...

au fait, capbreton 2007 risque d'être très fréquenté, je pense que la salle est déjà comble, il faudra passer à la taille au-dessus, l'auditoire de 120 places hi hi hi !!!

j'ai déjà demandé qu'on prépare les écriteaux "NO REBOUTIX"

"..tient à l'idée, encore courante, selon laquelle les muscles auraient nécessairement un tonus de repos, c'est à dire qu'ils seraient toujours partiellement contractés : il n'existe aucune preuve de la présence d'activité EMG, globale ou élémentaire, dans un muscle au repos. "
Prof S.Bouisset (père de la biomécanique française) (Bouisset et Maton, Muscles, posture et mouvement , Hermann 1995)
Je pourrais donc te laisser, toi aussi,à tes supputations...
Ceci dit, je comprends mieux notre incompréhension mutuelle parce que si ce tonus de repos n'existe effectivement pas comme le soutiennent les fondamentalistes qui font des EMg de tout ce qui bouge, l'hypotonie induite va être à revisiter. C'est un point qui va devoir être précisé .

Ce que j'aime dans ce débat c'est l'opposition entre d'une part un brave gars qui apporte quelque chose de neuf, d'original, de révolutionnaire et qui tient excessivement bien la route, et d'autre part des gaillards qui n'apportent que du vieux qu'ils ont trouvé ailleurs...

A choisir je me tourne vers l'aigle et je laisse tomber les perroquets...

" si ce tonus de repos n'existe effectivement pas comme le soutiennent les fondamentalistes qui font des EMg de tout ce qui bouge"
N'allons pas trop vite.
Je ne suis pas contre les défis impossibles, mais il va falloir argumenter autrement que par "je connais quelqu'un qui".

Imaginons que le tonus de repos n'existe pas, comment allons-nous expliquer les effets d'une atteinte du noyau du IV, les oculomoteurs n'étant pas souvent décrits comme des muscles posturaux ? Et tu as évacué trop vite les muscles linguaux dont je parlais plus haut.
J'ai l'impression que l'autre posturo a envie de se taire dans toutes les langues.

"Ce que j'aime dans ce débat ..."
Décidément Amibien, tu es incorrigible, à moins que tu ne veuilles réécrire le neurophysi. Mon propos n'est pas de démolir quoi que ce soit ou quiconque mais de comprendre ce qui se passe pour le bien de mes patients. je n'exclue nullement qu'Isaïe ait raison mais il y a des fondementaux difficilement contournables. Vous observez une relation de cause à effet; et alors ? Doit on s'en contenter ou doit on confronter l'observation aux connaissances ? Veut on avancer ? Une hypothèse scientifique doit pouvoir être contredite sinon c'est du vent. Dans l'hypothèse d'Isaïe, la question du tonus de repos me semble quand même avoir une certaine importance.
Si tu veux par ailleurs que je te montre des photos de tests des bras qui se normalisent dans la duréee sans toucher à l'occlusion, ça n'est pas ce qui manque.

"les oculomoteurs n'étant pas souvent décrits comme des muscles posturaux ? "
En transportant dans l'espace des rétines qui permettent de mesurer verticale et horizontale, je pense qu'ils le sont pleinement. Sans parler du couplage réflexe avec le vestibule qui stabilise la posture. Je ne suis pas le seul puisque Roll a par ailleurs largement décrit les post-effets posturaux engendrés par la vibration des MOM et Da Silva en fait ses choux gras dans le traitement des dyslexiques.
L'atteinte du IV est de plus celle qui est la plus délétère dans ce domaine parce qu'elle génère de grosses cyclotorsions. Ce qui est drôle c'est que l'atteinte du IV gauche est plus délétère que celle du IV droit.

"Si tu veux par ailleurs que je te montre des photos de tests des bras qui se normalisent dans la duréee sans toucher à l'occlusion, ça n'est pas ce qui manque"
J'ai montré que plusieurs paramètres étaient tout simplement inconnus des posturologues et assimilés. Je suis donc en droit de considérer que cet argument n'est pas recevable.

"les post-effets posturaux engendrés par la vibration des MOM"
Personne ne met ceci en cause. Tu ne comprends pas ma question ? Reviens au comporterment du muscle quand son noyau est atteint. Ou bien, comment doit-on interpréter l'impact d'une anesthésie sur la motricité, la tonicité ? Je ne suis pas spécialiste, tout m'intéresse.

Amibien Ecrivait:
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> Ce que j'aime dans ce débat c'est l'opposition
> entre d'une part un brave gars qui apporte quelque
> chose de neuf, d'original, de révolutionnaire et
> qui tient excessivement bien la route, et d'autre
> part des gaillards qui n'apportent que du vieux
> qu'ils ont trouvé ailleurs...
>
> A choisir je me tourne vers l'aigle et je laisse
> tomber les perroquets...
>
>


ah ah ah ah, il n'y aurais pas uelques "universitaires" cachés derrière les pseudos des gaillards???
en tout cas çà y ressemble

> Si tu veux par ailleurs que je te montre des
> photos de tests des bras qui se normalisent dans
> la duréee sans toucher à l'occlusion, ça n'est pas
> ce qui manque.


photoshop quand tu nous tiens....

Cet après-midi, Amibien saura quel est le lien entre extenseur du pouce, droit de la cuisse et première molaire. Voie royale de la gouvernance occlusale sur les effecteurs. Mesurable et reproductible.
Encore un élément, et probablement un des plus fondamentaux, inconnu des posturos, mais d'autres aussi. Je ne pense pas qu'on pourra remonter plus haut dans l'accès à la physio neuro-occluso- musculaire. Pas notre discipline certainement, mais la clinique c'est obligatoirement notre rayon.
Rien de symbolique, d'ésotérique, juste besoin de... mon Mac OS X.2 ou au-delà.

"il n'y aurais pas uelques "universitaires" cachés derrière les pseudos des gaillards??? "
Que nenni mon brave! simplement un clinicien (et même pas ostéo) qui se sert de ses mains et qui essaye de comprendre ce qu'il fait avec ces dites mains.

Je reviens de chez Isaïe !!!!

La preuve est faite mes amis, Isaïe a fait le tour de la question...

C'est d'une beauté incomparable, effectivement il s'est servi de son portable MAC hi hi hi, jetez un oeil sur "garageband", tout est là mais il faut encore qu'on allume la lumière...

Les détracteurs de tous poils sont définitivement HORS course, je l'affirme haut et fort hi hi hi

Je vous laisse, un programme musical à télécharger !!!

Heureux que tu aies capté le message, cher Amibien. On ne pourra plus l'arrêter. Des perspectives thérapeutiques nouvelles très probablement.
Ce n'est pas simple et il faut vraiment tous les épisodes précédents pour saisir la finesse de cette régulation tonique. Il est temps de se désencombrer des vieux concepts et de reléguer beaucoup d'artifices au musée de l'occlusion. La solution du problème occlusal se trouve définitivement dans l'oreille interne, mais pas où on s'y attendrait. Et pas question de "je pense que c'est bien" ou "des grands maîtres ont dit que". Non, on mesure, on expérimente et on définit un objectif à atteindre avec un contrôle au terme. L'occlusion est en voie de devenir une science exacte.