Encore la digue....

bill

16/11/2004 à 00h58

Pour faire l'avocat du diable, une petite question que je me pose...
Mettons un praticien moyen qui ne pose pas systématiquement la digue (70% ???): quel serait le problème de faire une endo sans digue, baignant dans la salive et autre, si après un rinçage soigneux et abondant à l'hypochlorite, l'obturation est faite avec un champ op protégé par cotons, aspiration, pompe à salive, etc et totalement à l'abri de la salive...
Pour être plus clair, existe-t-il des études qui montrent qu'une dent contaminée à l'instant t, après passage de nos irrigants, présente un risque si l'obturation est faite dans de bonnes conditions d'aseptie ensuite ?
C'est quand même le cas quand on traite des dents nécrosées en une séance et les germes présents me semblent être quand même plus agressifs non ?
J'attends vos avis...
Cordialement.

PS: je ne cherche pas à discuter du côté pratique, médico-légal ou autre de la digue...

Tu as tout compris, alors cesse de te poser la question....

Algi

16/11/2004 à 13h30

Que ceux qui disent que pour endo faut imperativementla digue sous peine de mort aprés torture pendant une semaine m'expliquent comment ils font quand on doit passer une heure à forer pour poser des implants et que le site opératoire doit être isolé strictement de la salive sous peine d'échec car là pas question de passer hypochlorite dans le forage.....(et les implants posés sous digue je demande à voir, hiark hiark hiark....)

Un début de réponse pour Bill ( encore un Ricain ?)

Trouvé dans le Journal de la SOP, résumé d'une conférence de l'équipe du Pr Machtou ( je n'ai pas d'autres ref.)

Question: " peut-on laisser une dent ouverte sans risquer une colonisation bactérienne ?"

Réponse: " Laisser une dent ouverte ne présente aucun risque car les bactéries sont présentes au sein d'une dent nécrosée: décider de laisser une dent ouverte permet un drainage; aucune bactérie ne résiste à l'hypochlorite de sodium qui, en 3 minutes, à la concentration de 5%, lors de la séance suivante permettra d'obtenir une asepsie totale du système endocanalaire".

L'auteur de la réponse n'est pas nommé. Ses sources non citées.( c'est ce qu'on appelle une bonne référence biblio !)

D'autres références du même tonneau ?

ça ne s'arrange pas.

Algi

16/11/2004 à 15h17

Qu'est-ce qui ne s'arrange pas? Le fait de dire haut et fort qu'on pense qu'un acte soi disant consensuel et conforme aux données acquises de la science mais pratiqué par "des guns" et abandonné par d'autres est inutile à condition de respecter d'autres critéres d'aseptie et d'isolation des dents ne me parait pas une faute c'est juste un point de vue.... et un point de vue clinique et argumenté (laser et oui....).

Personnellement, comme je l'ai déjà dit (et ça a pas mobilisé les foules ni traumatisé les "diguistes" forcenés) il me parait plus important d'assurer une sterilisation du systéme radiculaire que de se donner bonne conscience en posant la digue.... donc je recommence: QUI fait 20 minutes d'Hypochlorite sous ultrasons en flux continu APRES avoir terminé alésage du canal? Alhoun, Ben et les autres vous vous en êtes jamais vantés et donc vous faites des endos pourries selon les données acquises de la science VOUS aussi!!!! C'est bien beau la digue mais si c'est pour isoler ET obturer une dent encore infestée de bactéries et de débris organiques en décomposition je vois toujours pas l'intéret.....

Ceci dit il est vrai que digue = meilleure sécurité vis à vis de l'inhalation de machins pointus, moins de risque de faire avaler un tas de produits au patient et là je suis POUR ce machin que sans doute je réutiliserai un jour mais les arguments de la salive qui contamine c'est du pipo, je suis désolé!

Autre chose encore: le crampon qui lâche en cours de séance et qui vous saute à la gueule? Le machin pas étanche (alors que tu te croyais tranquille) qui fait que le patient a avalé 1/2 litre de dakin et que la salive est remontée, l'obligation de faire une anesthesie pour poser le crampon, sans parler du post op parceque tu as labouré la gencive avec les crocs en acier ou que tu te paies une réaction post injection d'anesthésie..... la digue c'est pas forcément sans risque non plus et moi j'ai choisi mon camp pour l'instant (mais seuls les crétins changent pas d'avis)!

Algi, si on est arrivé à récupérer de l'os du forage des implants pour ma femme et le fixer sur les spires découvertes sans laisser la salive imprégner tout le bazar,clouer la membrane en pancho par-dessus tout et on peut arriver à empêcher la salive d'entrer dans une dent sans utiliser la digue...

Bon, d'accord pour les huit et les sept du haut et du bas, et encore...!!!

bon, je suis cité, alors je réponds:
"QUI fait 20 minutes d'Hypochlorite sous ultrasons en flux continu APRES avoir terminé alésage du canal? Alhoun, Ben et les autres vous vous en êtes jamais vantés et donc vous faites des endos pourries selon les données acquises de la science VOUS aussi!!!! C'est bien beau la digue mais si c'est pour isoler ET obturer une dent encore infestée de bactéries et de débris organiques en décomposition je vois toujours pas l'intéret..... "
- primo, je n'ai jamais rien prétendu , ni en endo, ni en rien d'autre d'ailleurs.c'est un fait que j'adresse pas mal mes endos, mais quand je les fait, c'est sous digue, aves tout le tremblement, NaOCl et compagnie, et pendant ce temps, je viens faire le zouave sur eugénol. j'obture au termafil, qui parait-il donne d'excellents résultats, mais je l'ai surtout adopté pour sa facilité d'utilisation. alors venir avec tes gros sabots et me parler de protocole, tu me fais rire mon petit, y a encore deux mois, t'avais même pas d'assistante, alors camembert. on a vu par ailleurs ce que tu fais sur les amis de tes parents: tu as dû avoir une enfance difficile, alors algi, un conseil, je te trouve très sympatique par ailleurs, alors parles moi de ce que tu veux, mais pas de dentisterie.

Algi

16/11/2004 à 17h32

Donc, Alhoun, si j'insiste sur mes 20 minutes d'hypochlorite en c'est vraiment pour dire en CONTINU c'est en FLUC CONTINU c'est à dire que le NaClO doit être injecté DANS le canal puis tu passes uiltrasons puis tu RE irrigues et tu repasses ultrasons et ce pendant les 20 minutes... il est PAS QUESTION de laisser tremper la racine dans le naClO et de partir faire le zouave sur Eugenol... comme tu vois t'es pas au top selon les ténors de l'endo.....

Donc tu fais du mieux que TU peux et que tu sens et c'est déjà pas mal et je te jette aucune pierre.... merci de pas me caillasser non plus.

ceci dit tes interventions diverses parlent pour ton sérieux et ton professionnalisme et font que tu as malgré ce toute mon estime et que si je davais un jour me trouver par chez toi et aller voir un confrére sans doute je t'appellerai au secours en toute quiétude.... ;-)

tu parles.

Algi, aprés une nouvelle défaite de l'OM, a écrit:

"Que ceux qui disent que pour endo faut imperativementla digue sous peine de mort aprés torture pendant une semaine m'expliquent comment ils font quand on doit passer une heure à forer pour poser des implants et que le site opératoire doit être isolé strictement de la salive sous peine d'échec car là pas question de passer hypochlorite dans le forage"
Réponse:
Quand tu fais des implants, une extraction, etc: S'il y a des germes salivaires qui rentrent dans la plaie, déja ils ont 93.07% d'être éliminés par une merveille de la technologie naturelle: le SAIGNEMENT, un véritable flux laminaire qui déblaie tout.
Si ce n'est pas le cas, les microbes survivants se retrouvent dans l'organisme à se battre contre les défenses naturelles, et ce n'est pas dans l'implant en titane qu'ils vont pouvoir se réfugier.
Dans une dent à traiter en endo, tu as les canalicules, de qq µ ou les bactéries peuvent trouver un abri sur loin de la circulation sanguine et des macrophages, et mème de la nourriture (du vieux cytoplasme d'odontoblaste aux trois repas). Si le patient est sous AB, ces bactéries font la coque et attendent le jour de la revanche des bactéries (Return of the coccus, bientot sur vos écrans).
Ya pas à tartiner, comme on dit au bar d'en face, c'est comme quand le chirurgien laisse une compresse dans le patient: infection immédiate.

Donc rien d'étonnant à ce que devant des conditions aussi défavorables l'on fasse tout pour assurer l'aseptie: pas de salive, pas de respiration buccale.
Pour le reste: tu dis 20mn d'hypo aprés l'alésage: NON, Buchanan parle de 20mn de temps de trt total sous hypo, et ce n'est pas pour tuer les bactéries, c'est le temps nécessaire pour bouffer les restes pulpaires.
Pour l'histoire de l'aseptie en 3 mn sous hypo (BX): Ce n'est malheureusement pas si simple, sinon on pourrait obturer immédiatement toutes les dents infectées. Tronstad montre que ds certains cas, mème aprés parage et antiseptie et aprés une semaine de CaOH il peur rester encore des germes. La prudence indique d'associer l'aseptie, l'antiseptie et une bonne obturation.
A+

P.S. Algi, c'était toi le seul gus dans la tribune?

Algi

16/11/2004 à 19h06

Gül tu le sais que je t'aime bien.... en ce qui ME concerne les bébétes et les débris tissulaires putrides que tu cites ne sont pas un probléme en endo car elles sont vaporisées et brulées sans pitié (Ta=tan talalala laaaan talala laaan talalan, musique de la guerre des étoiles....) et donc m'in fouti m'in fouti mais il est clair que pour vous pauvres mortels n'ayant pas la force avec eux faut voir à acheter des actions chez lacroix (la javel....).Par contre il me parait contre indiqué de bruler impitoyablement l'os alvéolaire il vaut mieux éviter autant faire que se peut de polluer le site d'implantation.

Bises partout partout. :-)

Il est sans doute possible de maintenir l'asepsie des canaux sans la digue, mais c'est quand même pénible, ça oblige à surveiller la salive, la position des cotons, de la pompe, de la langue du patient, etc... alors qu'il est tellement agréable de bosser tranquillou sur son endo en se concentrant uniquement sur les sensations tactiles, le microscope, etc...

Guttaman

17/11/2004 à 00h04

bill a écrit:
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> Pour faire l'avocat du diable, une petite question
> que je me pose...
> Mettons un praticien moyen qui ne pose pas
> systématiquement la digue (70% ???): quel serait
> le problème de faire une endo sans digue, baignant
> dans la salive et autre, si après un rinçage
> soigneux et abondant à l'hypochlorite,
> l'obturation est faite avec un champ op protégé
> par cotons, aspiration, pompe à salive, etc et
> totalement à l'abri de la salive...

Le problème à ce moment là, c'est de savoir en combien de temps ce praticien compte faire son endo molaire. Car une chose est sûre, si ton TR se fait de A à Z sous digue, le temps de contact avec le NaOCl est supérieur à l'instant t où, justement, ce praticien se décide seulement à commencer à irriguer "vraiment" utilement. il est conseillé (Réalités clinique 2001) de terminer par une irrigation pré-obturation de 5 minutes. Or ce praticien devra pour le même résultat passer 20 min à partir de ce moment là.

NB : pour Algi : l'implanto et l'endo sont deux choses très différentes. La première est souvent la solution face à un échec de la seconde. Une racine, c'est creux, avec des bactéries dedans, à la différence d'un implant (j'enfonce des portes ouvertes, mais bon). ça me fait penser aux confrères qui, lorsqu'il est question de stérilisation, sortent le "et au resto, les couverts, ils sont stérilisés ?"...pour moi, c'est du même niveau.

Je ne lis pas tous vos posts, c'est trop long. Et svp, évitez de reprendre en entier ceux des autres, ça prend de la place et c'est agaçant.
Pour commenter la question initiale posée par Bill :
Il faut bien comprendre qu'une dent, c'est comme un buvard. La dentine est poreuse et elle absorbe ce qui vient de l'extérieur. Donc, si on souille le canal pendant un certain temps, et qu'on le lave bien à l'hypochlorite par la suite, on n'est pas sûr d'avoir éliminé toutes les saletés qui s'y trouvent, et qui ont imprégné la dentine (à l'inverse d'un objet non poreux).
Donc, plus on irrigue à l'hypo durant le traitement (et pas seulement à la fin), moins on a de chance de laisser des bactéries (et autres résidus pulpaires) dans le canal, car il vaut mieux l'imprégner d'hypochlorite que de salive.
Deuxième chose importante : nous travaillons dans le domaine de la biologie, pas des mathématiques. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Il y a des dents qui guérissent même si on ne met pas la digue, et des dents qui ne guérissent pas même avec la digue. Mais dans l'ensemble, il y a peu de chances de guérison si on enferme des bactéries dans le canal, et que l'obturation n'est pas très étanche. On raisonne donc en pourcentage de succès ou d'échec, et non pas en valeurs absolues. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains proclament des contre-vérités, car ils s'appuient sur leur seule expérience clinique, et n'ont qu'une lointaine idée de ce qu'est une démarche scientifique.

et que fais-tu des bactéries qui sont dans la cavité de carie que tu traverses pour entrer dans la chambre pulpaire... ?

Guttaman

17/11/2004 à 09h53

Amibien : avant le traitement, il faut retirer la carie,et les restaurations (amalgame par exemple)pour éviter que des débris de cette dernière ne pénètre dans le canal.

Ceci fait, il faut souvent reconstruire temporairement la dent avant de poser la digue, histoire d'avoir "un réservoir" pour la solution d'irrigation. Là où ça va te plaire, c'est que la reconstruction, étant temporaire, c'est HN.

et bien voilà, tu as compris comment faire pour rentrer les tunes... nous sommes faits pour nous entendre...

Cher Marc Apap tu soulignes avec justesse qu'on s'appuie trop sur notre expérience clinique pour affirmer des vérités. Tu as entièrement raison, récemment mon associé m'a montré sur un de ces patients une coiffe ajustée qu'il avait réalisé il y a 30 ans et qui était toujours impecc, il a conclu en me disant fort de cette réussite que finalement ce traitement était aussi valable que ce qu'on réalise à l'heure actuelle. Je lui ai fais remarqué que pour une coiffe à bague encore bonne combien ont fini dans le pot à déchet.
Un autre biais est le nombre de patients mécontents qu'on pense avoir bien soigné et qui finissent chez un confrère...
Mais que font nos universitaires...Ils sont censés avoir des moyens et la matière pour faire des recherches intéressantes. Ou sont elles ?
As tu lu le N° de Stragégie Prothétique sur la Fac de Marseille?
- Un article fait par les enseignants sur la différence sémantique entre les orthèses mandibulaires et les gouttières.
- Un autre sur les relations entre les reliefs des dents pour PPa et les Pentes condyliennes ou on t'explique comment rendre une photo numérique moins flou( authentique )et dont la conclusion après un tas d'étude, de mesures , de tableaux et d'histogramme est que on ne peut pas tirer de conclusions...

très vrai.

Mettre la digue est trop difficile pour vous.......... ne la mettez pas ! De toute façon ça ne suffit pas à faire une bonne endo, et dans votre cas ça métonnerait énormément que ça change quoi que ce soit ....

Thunderchris, je suis bien d'accord avec toi. Je déplore chaque jour la manque de formation des universitaires en matière de communication. Les revues dentaires destinées aux omnipraticiens proposent des articles de très bon niveau, mais si mal présentés qu'on n'a vraiment pas envie de les lire.
Ne parlons pas des sujets qui n'interessent qu'une poignée d'initiés.
Lorsque les rédacteurs en chef auront compris qu'il faut confier la rédaction des articles à des professionnels de la communication, c'est à dire des dentistes qui ont fait des études de journalisme médical,les revues seront certainement plus attractives.

le principe de la dique associé à une cavité d'accés valable(...)est de permettre à la dentine radiculaire de baigner pendant toute l'intervention dans l'hypochlorite. Tout le monde (...) sait pertinement que rincer 10 secondes le canal n'est pas suffisant en terme de durée pour permettre l'action profonde du desinfectant. voila précisément l'interet de la digue

Cingulum

18/01/2006 à 12h04

La digue est un moyen...pas une fin en soit...

Pour travailler dans des bonnes conditions (pas a changer les cotons toutes les 3 min...voire plus chez certains gros sécréteurs !!..., pas de déglutition d'hypochlorite par le patient..., fonctionnement optimal du localisateur d'apex...etc...) c'est l'outils idéal.

Dans certains cas elle va compliquer le traitement (endo sur une 6 du haut sans parois résiduelles...)

Maintenant c'est comme tout ce que vous faite, moins on le fait plus ça parait compliqué...

Mettre un implant peut paraitre plus compliqué que de faire un bridge trois dents à certains...

Quand on attaque une endo on sait jamais trop a quoi s'attendre...ça peut durer 30 min...comme bcp plus...c'est un confort pour le praticien et le patient de savoir que le temps peu "s'eterniser" sans que les conditions d'aseptie ne pose problème...

:)

Dentisfuturis

02/02/2006 à 13h52

"après un rinçage soigneux et abondant à l'hypochlorite"
Le temps préconisé d'irrigation étant quand même de 15 à 20 minutes je dirait qu'il vaut peut être mieux irriguer suffisament 15-20 minutes avec une bonne aspi que de s'imaginer que la digue diminue la bactériémie canalaire sachant que les bactéries les plus virulentes se trouvent peut être dans la racine surtout en cas d'abcès de nécroses, sauf Enterococcus Faecalis bactérie très résistante s'il en est, au dire de certaines études , mais qui bien sur qui n'a rien à faire dans la bouche...