contre-angle de rotation continue VS contre-angle vert

Bonjour,
pensez-vous qu'il soit possible d'utiliser des instruments de rotation continue avec un contre-angle bague verte en limitant la vitesse de rotation par l'intermédiaire du fauteuil. Je ne comprend pas vraiment l'histoire du couple, ne serait-ce pas dans le but de vendre des contre-angles ?

pensez vous qu'il soit possible d'utiliser un couteau de boucher, plutôt qu'une lame 15 pour mes chirurgies ? je ne comprends pas cette histoire de lame jetable. c'est encore un truc à nous faire acheter du matériel pour rien...

t'achètes encore des lames, toi?
rien que pour le débrayage de l'instrument, ça vaut le coup , à mon humble avis d'omnipraticien exclusif.

Le Choixpeau magique

07/03/2007 à 20h03

cinnamon Ecrivait:
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> Bonjour,
> pensez-vous qu'il soit possible d'utiliser des
> instruments de rotation continue avec un
> contre-angle bague verte en limitant la vitesse de
> rotation par l'intermédiaire du fauteuil. Je ne
> comprend pas vraiment l'histoire du couple, ne
> serait-ce pas dans le but de vendre des
> contre-angles ?

A quelle vitesse arriverais-tu à descendre avec ta manip ? Pourrais-tu garantir une plage de vitesse assez étroite, et si oui laquelle ?

Franchement, vous n'etes pas d'accord : alors pourquoi un vendeur veut me vendre micro-moteur sur table x-smart pour ne pas le citer avec contre-angle etc.. et qu'un autre se contente de me vendre un contre-angle débraillable anthogyr qui selon lui ne poserait auncun probleme avec mon moteur kavo ? je pousse donc la reflexion jusqu'au bout et comme mon fauteil par l'intermédiaire de la pédale me permet de controler mon moteur (ecran lcd donnant une vitesse de rotation de 10 à 100%) ou bien d'utiliser une fonction de bridement des vitesses toujours exprimer en %, je me dit pourquoi pas ??
A vu d'oeil et au touché, 500tr/min doit correspondre à 15-20% de puissance pour un contre-angle vert.

annie

07/03/2007 à 21h20

je ne suis pas spécialiste,mais a priori si tu peux le faire descendre à la vitesse requise et quelle soit constante,la logique voudrait que...,mais al n'est pas d'accord,alors tranchons,
reste à choisir la lame!

Pour l'endo c'est pas un bague verte mais un double bague verte qu'il faut.
C'est une réduction par cent.
Soit 500 tours minute à fond.
C'est moins pratique, plus lourd, plus bruyant, qu'un ca avec moteur dédié.
Je te conseille le ca moteur sans fil NSK, qui n'a que des qualités. Le top.

tonio

08/03/2007 à 02h44

je crois que vous oubliez une donnée essentielle lorsque vous parlez des moteurs dédiés à l'endo: ils permettent également de controler le couple généré sur la lime, ce que ne permet pas un CA vert endo.

Et ce torque idéal n'est pas le même d'une lime à une autre, en tout cas pour le système protaper.

Pour moi, le système de débrayage n'a pas intérêt pourvu que l'on utilise le système protaper: sa conception en conicité variable et le repsect scrupuleux de la séquence opératoire permettent dans 100% des cas de ne pas avoir de vissage. Si l'on utilise un système à conicité constante alors oui cela peut servir en espérant que cela soit exceptionnel...

Je ne crois pas me souvenir que l'on ait montré de différence significative entre le CA vert endo sur l'unit et un CA avec un moteur d'endo en terme de qualité de préparation (désolé j'ai pas la réf sous le coude).
Je dois me contenter pour l'instant d'un CA au fauteuil (WH en ce moment) mais qui me donne des résultats assez satisfaisants. J'en ai essayé plusieurs et mon préféré reste l'AX endo de MM (mais ceci est très personnel).

L'inconvénient avec un CA sur l'unit est que l'on ne peut jamais être sûr de la vitesse à laquelle la lime tourne; alors qu'un moteur d'endo on paramètre à volonté la vitesse et le couple en fonction de la lime. On clique et roule ma poule...

L'idéal est d'avoir les deux au cas où le moteur tomberait en panne...

Pour une fois il me semble que tu te trompes pour ce qui est du couple.
Sur unit il peut y avoir un controle mécanique du couple par débrayage du ca. C'est plus souvent un controle électronique sur moteur endo.
Quoi qu'il en soit, ces systèmes peuvent apporter une fausse impression de sécurité, car ils ne peuvent rien contre la fracture par fatigue cyclique (si tant est qu'ils débrayent suffisamment tot en cas de blocage). Et pour ce qui est du blocage, qu'importe le système, si les protocoles sont respectés, il n'y en a pas.
Perso, j'ai toujours travaillé couple au max.
Légèreté, maniabilité, SILENCE, car rapport 1:1 et donc moteur au ralenti, sont les principaux avantages d'un moteur endo.

Alain

08/03/2007 à 13h28

grip-limes?

ben, quel contre-angle as-tu son ton Endy 5000.

mon c'est un micro-mega 40 XE avec tête à poussette, donc pas de grip.

Que peut-on adapter de plus moderne à la place?

merci d'avance pour ta réponse.

tonio

08/03/2007 à 13h57

ben Ecrivait:
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> Pour une fois il me semble que tu te trompes pour
> ce qui est du couple.
> Sur unit il peut y avoir un controle mécanique du
> couple par débrayage du ca.

Peut être mais encore faut-il que le fauteuil soit assez récent pour permettre ce "contrôle".


> Quoi qu'il en soit, ces systèmes peuvent apporter
> une fausse impression de sécurité, car ils ne
> peuvent rien contre la fracture par fatigue
> cyclique

tout à fait d'ac.


> Perso, j'ai toujours travaillé couple au max.

Lorsque j'ai pu essayer des appareils comme le X Smart, je préférais respecter les vitesses et les torques recommandés. Je l'ai trouvé sympa mais pas convaincu à 100%, surtout concernant le bouton de mise en action que je trouve peu pratique.
Je n'ai pas encore trouvé le moteur d'endo qui me correspond.

> Légèreté, maniabilité, SILENCE, car rapport 1:1 et
> donc moteur au ralenti, sont les principaux
> avantages d'un moteur endo.

Si tu as une photo du NSK, ce serait bien.


> PS: tu te plains toujours de "ton boss" qui ne
> t'achète rien. T'es un grand garçon maintenant, tu
> peux prendre un crédit de 20 euros par mois sur
> sept ans et t'acheter un NSK sans fil par
> exemple.

cf. plus haut, je n'ai pas encore trouvé le moteur qui me correspond, peut être le NSK.
Pour info, je n'ai plus de "boss", enfin celui de la SEL. Je suis reparti à poil de matos de cette collab étant donné que le matos appartient à la SEL. Et pourtant, je l'ai financé en grande partie.
Et comme matten, je suis dans ma troisième année de cotisations donc je suis contraint de faire certains choix: j'ai préféré m'acheter quelques clamps, des feuilles de digue, des loupes (+ fibre LED) et un CES en cours plutôt qu'un moteur d'endo.
C'est un choix qui reste très personnel et que j'assume.

En aucun cas je ne pleurniche sur mon sort...

tonio Wrote:
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> je crois que vous oubliez une donnée essentielle
> lorsque vous parlez des moteurs dédiés à l'endo:
> ils permettent également de controler le couple
> généré sur la lime, ce que ne permet pas un CA
> vert endo.
>

Ce n'est pas tout a fait vrai; les CA anthogyr par exemple permettent un debrayage par un processus mecanique inclus dans la tete du CA. Il y a 4 positions, a mon avis amplement suffisantes pour controler les instruments.

Maintenant, le confort de travail d'un moteur dedie est inegalable et notamment comme le dit Ben, le silence de ces appareils.

tonio

08/03/2007 à 14h47

ok, j'aurai du parler des CA de MM et de WH. Je n'ai jamais pu essayer celui d'anthogyr.

mac

08/03/2007 à 18h20

Stéphane Ecrivait:
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> Ce n'est pas tout a fait vrai; les CA anthogyr par
> exemple permettent un debrayage par un processus
> mecanique inclus dans la tete du CA. Il y a 4
> positions, a mon avis amplement suffisantes pour
> controler les instruments.


exact je l'ai, mais les seules fois ou j'ai réussi à le faire débrayer c'était quand j'étais encore à la fac avec des profiles.
Donc le débrayage c'est pas vraiment très utile.

mac Wrote:
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> Stéphane Ecrivait:
> --------------------------------------------------
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> > Ce n'est pas tout a fait vrai; les CA anthogyr
> par
> > exemple permettent un debrayage par un
> processus
> > mecanique inclus dans la tete du CA. Il y a 4
> > positions, a mon avis amplement suffisantes
> pour
> > controler les instruments.
>
>
> exact je l'ai, mais les seules fois ou j'ai réussi
> à le faire débrayer c'était quand j'étais encore à
> la fac avec des profiles.
> Donc le débrayage c'est pas vraiment très utile.
>
S'il ne debraye plus, c'est que tu n'as plus besoin de "garde fou".
J'ai toujours pense que le controle de couple a uun interet pendant la phase d'apprentissage. Ensuite, on peut tres bine travailler comme le disait Ben avec un controle de torque fixe au maximum, a partir du moment ou l'on maitrise correctement la technique.

Quant a la fatigue cyclique dont parlait ben, elle ne se limite pas a ce facteur; il y en a bien d'autres a prendre en consideration pour la limiter.

Le Choixpeau magique

08/03/2007 à 20h48

tonio Ecrivait:
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> pourvu que l'on utilise le système protaper: sa
> conception en conicité variable et le repsect
> scrupuleux de la séquence opératoire permettent
> dans 100% des cas de ne pas avoir de vissage.

Sauf sur les finishers, où la conicité variable inversée augmente au contraire les risques de vissage !

Le kavo est également débrayable, et il y en a d'autre.
On parle souvent de vissage ici, ce qui m'étonne à chaque fois, car c'est un phénomène que je ne connais pas.
Pour rappel, le contre angle doit en permanence effectuer un va et vient de faible amplitude. A peine commence t'il sa descente que déjà il remonte...et je peux vous garantir qu'ainsi il n'y a pas vissage.

Pour répondre à Alain, le grip lime dont je parle est pour l'utilisation de localisateur manuel.
Différents ca à capteur interne existent pour le endy 5000 et le micro méga est de loin le meilleur.
Le capteur externe de l'endo master est pour moi une régression (manipulation supplémentaire, diminution de la LT, encombrement°
Pour info, le NSK peut être doté d'une tête à capteur externe.

Alain

08/03/2007 à 21h24

merci

bill

09/03/2007 à 00h57

le x smart est vraiment très bien et pour même pas le prix d'une bonne turbine.

tonio

09/03/2007 à 01h00

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> tonio Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > pourvu que l'on utilise le système protaper: sa
> > conception en conicité variable et le repsect
> > scrupuleux de la séquence opératoire permettent
> > dans 100% des cas de ne pas avoir de vissage.
>
> Sauf sur les finishers, où la conicité variable
> inversée augmente au contraire les risques de
> vissage !

Vrai pour le fait que les finishers ont une conicité inversée.

Mais pourquoi veux-tu que les finishers vissent si tu as passé correctement tes shaping files???????

ben est aussi utilisateur du protaper et ne visse pas non plus ses limes.

Le rôle du finisher tient essentiellement en 2 points précis: préparer le 1/3 apical et donner une conicité apicale suffisante pour permettre une bonne désinfection (avec un mini de 7% pour le F1).

La conicité inversée a justement une fonction essentielle, celle de diminuer le diamètre de la lime dans sa partie coronaire, ce qui aboutit à 3 effets directs: premièrement éviter une surpréparation inutile du canal dans sa partie coronaire qui fragiliserait la racine, deuxio en permettant de limiter les frictions de la lime avec le canal donc justement moins de risque de vissage (!!!) et tertio cette conicité inversée permet d'augmenter la fléxibilité de la lime.

Mais il est certain que tu arriveras à faire visser un finisher si tu ne passes pas les shaping files avant...
Ces derniers (en particulier le S1) font 80% du boulot. Une fois que je les ai passées à la LT convenue, descendre les finishers est un jeu d'enfant.

Il faut être logique et respecter la logique du système!

Voilà grosso modo ce qu'il en est. Stéphane, ben, Willy, guttaman compléteront ou corrigeront s'il le faut.

Guttaman

09/03/2007 à 12h02

J'utilise aussi des CA endo W&H sur le fauteuil. C'est une solution qui me convient car je n'ai pas cassé un seul protaper en 2006. Mais les avantages des moteurs dédiés sont évidents.
Cependant, je ne suis pas tout à fait de l'avis de Stéphane et de Ben :
C'est pt'être parce que je suis jeune et con, mais le bruit ne me dérange absolument pas. (je le trouve d'ailleurs modéré). Et puis j'ai horreur du "silence absolu", impossible de bosser sans un fond sonore musical par exemple.
Le seul bruit que je trouve insupportable au cabinet, c'est l'aspi.

Maintenant, j'ai quand même remarqué qu'avec les nouveaux protapers, j'ai eu quelques vissages avec des F3, et uniquement avec ceux-ci, pourtant utilisés lors de step-back. Ce n'est pas systématique, mais ce qui m'a frappé, c'est que ça ne m'arrivait jamais avant les universals.

PS : je ne dis pas que Stéphane et Ben sont vieux...hein.. ;-)

mark

09/03/2007 à 13h58

Ma petite contribution à la discussion, pour dire que je partage l'ensemble des avis de Ben, notamment à propos du Endy 5000 et de la regrettable généralisation du grip conducteur, pour ceux qui affectionnent le contrôle de LT en dynamique.

Il me paraît utile de préciser que n'importe quel moteur dédié offre l'avantage du mouvement inversé en cas de dépassement de torque, utile dans les rares cas où cela peut s'avérer nécessaire.

Ceci dit, débuter avec un CA adapté, doté d'un réglage mécanique de couple, c'est un bon choix, outre celui d'instruments limitant les risques de visage et fractures. D'autant que suspendu à l'unit, les manipulations sans assistante s'entrouvent facilitées.

Enfin je m'interroge sur l'idée de réduire le torque au fur et à mesure du nombre de cycles d'une série pour limiter le risque de fracture accidentelle due à la fatigabilité des limes rotatives.

Le Choixpeau magique

09/03/2007 à 14h02

tonio Ecrivait:
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> Mais pourquoi veux-tu que les finishers vissent si
> tu as passé correctement tes shaping files???????


Je n'ai pas dit le contraire, simplement il ne faut pas se gargariser de conicité variable inversée à tout bout de champ et louer le saint protaper sans conserver un minimum d'esprit critique.

La conicité variable est un truc super qui comme tu l'a rappelé donne tout leur intéret aux shaping files: préparation majorée en coronaire réalisant une sorte de "crow-down automatique", augmentation de la flexibilité des instruments tout en permettant une cônicité élevée dans les zones travaillantes et enfin diminution des risque de fracture par les transferts des contraintes dans les zones les plus solides (= coronaires) de l'instrument.

Maintenant si la conicité variable est un avantage indéniable des shaping files, la conicité variable inversée des finishers est à la fois une nécessité et un inconvénient:
- Nécessité parceque pour obtenir de fortes cônicités dans le tiers apical, les fabricants sont obligés de renoncer à la cônicité constante. Un instrument de diamètre 25 et de cônicité 6% verrait son diamètre atteindre 1,45mm à LT-20mm, 1,75mm à LT-25mm, ce qui le ferait ressembler à un tunnelier avec toutes les conséquences qu'on peut imaginer sur la flexibilité. Diverses solutions ont été imaginées, de la simple présence de zone travaillante uniquement à l'apex chez Micromega, à la plus élaborée conicité variable inversée chez maillefer.
- Inconvénient parcequ'on perd de ce fait le gros avantage de la conicité variable "toureiffelesque" en transferant les contraintes au niveau de la partie la plus fragile de la lime.

Si les S sont des instruments géniaux, les F ne sont qu'une des réponses possibles à un problème mais ne me semblent sur le principe pas forcémment plus malins que d'autres solutions concurrentes, et je reste persuadé que l'instrument parfait de finition apicale reste à inventer !

tonio

10/03/2007 à 01h10

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> tonio Ecrivait:
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> -----
> > Mais pourquoi veux-tu que les finishers vissent
> si
> > tu as passé correctement tes shaping
> files???????
>
>
> Je n'ai pas dit le contraire, simplement il ne
> faut pas se gargariser de conicité variable
> inversée à tout bout de champ et louer le saint
> protaper sans conserver un minimum d'esprit
> critique.
>
>
tu te demandais dans un autre post avec steph comment je faisais pour avoir de telles préparations. Ma réponse: grâce aux protapers... Même avec toute la bonne volonté du monde, je n'arrivais pas à de tels résultats avec les limes de MM.
Je n'ai pas d'action chez maillefer, loin de là, et je n'ai qu'une hâte, que quelqu'un fasse encore mieux que protaper!


> la plus élaborée conicité variable inversée chez
> maillefer.

On est bien d'accord.

> - Inconvénient parcequ'on perd de ce fait le gros
> avantage de la conicité variable "toureiffelesque"
> en transferant les contraintes au niveau de la
> partie la plus fragile de la lime.
>
pas d'accord. Je répète qu'en diminuant le diamètre de la lime, on la rend moins rigide, donc plus flexible, donc moins fragile.



> Si les S sont des instruments géniaux, les F ne
> sont qu'une des réponses possibles à un problème
> mais ne me semblent sur le principe pas forcémment
> plus malins que d'autres solutions concurrentes,
> et je reste persuadé que l'instrument parfait de
> finition apicale reste à inventer !
>
C'est ton opinion car je ne vois pour l'instant que des avantages à la conicité inversée sur les finishers!
Quand on s'attarde un peu sur la conception des instruments, en particulier sur les inconvénients générés de la conicité constante, on comprend mieux tout l'intérêt d'un instrument à conicité variable. Et je reste persuadé que le système protaper reste un système bien pensé et bien conçu.

Le Choixpeau magique

10/03/2007 à 20h45

tonio Ecrivait:
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> > en transferant les contraintes au niveau de la
> > partie la plus fragile de la lime.
> >
> pas d'accord. Je répète qu'en diminuant le
> diamètre de la lime, on la rend moins rigide, donc
> plus flexible, donc moins fragile.

Tu contestes que la conicité variable inversée transfère les contraintes sur la partie la plus fragile de la lime ?