reconstitution preendo

Willy Pertot Wrote:
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>
> Ce n'est pas parce qu'il y a douleur qu'il faut
> donner des antibios.
> En général le Nurofène fonctionne bien.
> Si la douleur est plus importante association
> Nurofène (400mg par prise) + Paracétamol (1g).
> Et s'il s'agit de la vraie desmodontite de folie,
> Corticoïde sans hésitation.
>
Si corticoides, AB fortement conseillee; non pas pour regler la douleur, mais pour prevenir une flambee infectieuse.
Dans le cas du flare up, il est impossible de savoir si l'origine de l'inflammation est liee a un acte iatrogene, ou un probleme infectieux type Phenix.
Si c'est le cas, la supression des defenses immunitaires par les corticoides, l'emmenent vers de graves problemes en l'absence de couverture AB associee au corticoides DANS CE CAS LA. (j'ai pas dit systematiquement)

annie

20/04/2007 à 16h41

je crois qu'on tourne en rond,car comme le dit Stéphane si on donne des corticoides,il faut donner des antibiotiques
le diagnostic de cette lésion n'est pas posé ,cette femme est agée et pas à l'abri de problèmes de santé,la prudence devrait s'imposer
quant à la perspective de garder cette dent sans
un assainissement de la région,me parait utopique
pour Willy, le fait qu'il ne soit pas prouvé que les antibiotiques diminuent la douleur,il n'est pas prouvé non plus qu'ils ne la diminuent pas,et il arrive souvent dans certains contextes qu'ils soulagent ces douleurs
Ariel,me donner raison sans argumentation,ne me satisfait pas non plus,et je sens une pointe d'ironie,et pourtant je crois avoir raison!

annie Wrote:
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> pour Willy, le fait qu'il ne soit pas prouvé que
> les antibiotiques diminuent la douleur,il n'est
> pas prouvé non plus qu'ils ne la diminuent pas,

malheureusement si! c'est prouve !

comme les corticoides, il sne reduisent pas la douleur de facon directe. mais comme ils suppriment le processus inflammatoire, indirectement, le patient est soulage.

Pour les AB, ils ne reduisent pas la phase inflammatoire, ou alors ca se saurait. Certes, ils reduisent l'infection, mais une infection ca ne fait pas mal ... Ou alors ca se saurait aussi !

Effectivement, on peut aussi remettre en cause 100 ans de recherche sur le processus infectieux et la physiopathologie de la douleur en arguant d'une impression clinique.

La seule chose que personnellement je vois, c'est qu'a faire n'importe quoi et en ayant des convictions basees sur des impressions, on s'etonne d'etre un pays a la traine dans la prise en charge de la douleur chez les patients, en dentaire ou non d'ailleurs.

Un medicament reste un medicament; il a une indication, des contre indications et des dangers. Nos predecesseurs nous ont laisse deux choses a nous jeune generation : 1 trou de la secu beant et des caisses de retraite dont on ne connaitra que le nom ; et 2- une generation de jeunes patients de plus en plus resistants aux antibiotiques et des bacteries de plus en plus resistantes. les staphylos se balladent dans les hopitaux comme une mere de famille dans un parc le dimanche, et maintenant on se lamente.
Et il a fallu des messages tels "les antibiotiques, c'est pqs systematique" pour que les professions medicales en prennent conscience.
personnellement j'en ai presque honte que l'on en soit arrive la, nous profession qui nous voulons "medicale".

Alors maintenant on sait des choses, restons en aux faits d'aujourd'hui. On ne sait pas si c'est la panacee de prescrire comme ca, mais on sait surtout que prescrire des AB systematiquement est une connerie.
Mais c'est sur, les effets de mauvaises prescription, ca ne se voit pas lendemain dans le cabinet ; ca se voit juste 10 ans apres avec des etudes epidemiologiques, a se dire ... merde si on avait su !

annie Ecrivait:
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> et pourtant je crois avoir raison!

mais que dis-je d'autre ?

Le diagnostic est posé: fracture de la dent avec presence d'une laision apicale silencieuse.
Presence d'une parodontite chronique de l'adulte a evolution lente, pas d'abces parodontal malgres les poches. (Felure radiculaire a reverifier).
Malgres son age 74 ans cette patiente ne rentre pas dans les groupes des patients a risques.(Cf interogatoire medical).

Decision justifiable ou pas / maintient de la dent, ce qui correspond a la doleance de la patiente.

Moyen pour y parvenir/
1. mise en place d'une therapeutique parodontale initiale.
2. ttt endo de cette meme dent.


Probleme: douleur post operatoire apres l'endo qui ne semble pas ceder au paracetamol.

Encore une fois stp ,on n'a pas bien compris.

annie

21/04/2007 à 00h11

Stéphane écrivait

. Certes, ils reduisent l'infection, mais une infection ca ne fait pas mal ... Ou alors ca se saurait aussi !


tiens première nouvelle,du panari,a la cellulite en passant pas la cystite ou une rhino-pharyngite
il me semble qu'il y a douleur associée au tableau clinique
Ne pas prescrire systématiquement des antibiotiques est une bonne chose,mais passer à coté sans en prescrire en est une autre
l'ideal serait de faire un antibiogramme avant chaque prescription,pour viser juste


pour Willy Pertot qui écrivait

Vérifier par ailleurs si sur cette dent il n'y a pas une fissure associée = faire un sondage paro soigneux.

je crois qu'il n'a pa été page 1,regarder la radio de la dent en question;))

annie Ecrivait:
>
> pour Willy Pertot qui écrivait
>
> Vérifier par ailleurs si sur cette dent il n'y a
> pas une fissure associée = faire un sondage paro
> soigneux.
>
> je crois qu'il n'a pa été page 1,regarder la radio
> de la dent en question;))
>


A moins de m'être trompé de radio...
Je ne parle pas d'un sondage pour voir s'il y a une poche parodontale.
Donc peut être aurais je dû compléter la phrase, mais ç ame semblait evident, je m'en excuse :
...sondage pardodontal soigneux pour rechercher le sondage "ponctuel" indicateur d'une fêlure...

annie

23/04/2007 à 00h23

oui,je l'avais bien compris comme ça,mais c'est le "soigneux" ?? et la c'est une question que je pose,comment,deceler une poche profonde en U (c'est le terme empoyé je crois bien,)quand tout le pourtour de la dent est osteolysé comme le laisse supposer cette radio?

annie Ecrivait:
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> oui,je l'avais bien compris comme ça,mais c'est le
> "soigneux" ?? et la c'est une question que je
> pose,comment,deceler une poche profonde en U
> (c'est le terme empoyé je crois bien,)quand tout
> le pourtour de la dent est osteolysé comme le
> laisse supposer cette radio?


Il est effectivement difficile de se faire une idée sur la base de la radio seulement.
Mais je pense qu'en sondant le fond de la poche, s'il y a une fêlure associée, la sonde "tombera" à l'apex.
Je pense essentiellement à l'image du coté mésial...
Qu'en penses tu ?

annie

23/04/2007 à 00h47

Willy Pertot Ecrivait:
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>
>
> Il est effectivement difficile de se faire une
> idée sur la base de la radio seulement.
> Mais je pense qu'en sondant le fond de la poche,
> s'il y a une fêlure associée, la sonde "tombera" à
> l'apex.
> Je pense essentiellement à l'image du coté
> mésial...
> Qu'en penses tu ?


oui,je pense effectivement que le sondage aménera à l'apex, le chemin y est révélé,mais même sans fracture..
mise en cause également de ce canal latéral
baignant dans cette poche?
d'ou ma deuxième question,l'infection d'un canal latéral et des dégats provoqués,pourrait il ,dans certains cas donner le même sondage qu'un trait de fracture?

annie Ecrivait:
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> Willy Pertot Ecrivait:
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> ---
> >
> >
> > Il est effectivement difficile de se faire une
> > idée sur la base de la radio seulement.
> > Mais je pense qu'en sondant le fond de la
> poche,
> > s'il y a une fêlure associée, la sonde "tombera"
> à
> > l'apex.
> > Je pense essentiellement à l'image du coté
> > mésial...
> > Qu'en penses tu ?
>
>
> oui,je pense effectivement que le sondage aménera
> à l'apex, le chemin y est révélé,mais même sans
> fracture..
> mise en cause également de ce canal latéral
> baignant dans cette poche?
> d'ou ma deuxième question,l'infection d'un canal
> latéral et des dégats provoqués,pourrait il ,dans
> certains cas donner le même sondage qu'un trait de
> fracture?
>
>
Le sondage n'est pas identique.
Mais si les 2 pertes osseuses se rejoignent = lésion endo paro... dont le pronostic est bon suite à un traitement concommitent...

Pas d'insulte sur un forum public stp willy.

Le Choixpeau magique

23/04/2007 à 23h08

Chtite question à ceux qui savent, devant une parodontite apicale vue en urgence pour laquelle on n'a que 5-10 minutes, douche comprise, quel traitement instituer ?

annie

23/04/2007 à 23h53

Le Choixpeau magique Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Chtite question à ceux qui savent, devant une
> parodontite apicale vue en urgence pour laquelle
> on n'a que 5-10 minutes, douche comprise, quel
> traitement instituer ?

supprimer la douche!

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Chtite question à ceux qui savent, devant une
> parodontite apicale vue en urgence pour laquelle
> on n'a que 5-10 minutes, douche comprise, quel
> traitement instituer ?



- anesthésie
- débridement rapide
- pansement provisoire (sauf si drainage par le canal et impossibilité de sécher)
- mise en sous occlusion
- ibuprofene + paracétamol ou corticoides si trop douloureux...
Malheureusement, cela me semble dur en 5 à 10 min, mais y a pas trop le choix...
Il y a bien 1 ou 2 études qui parlent d'une injection intraosseuse d'anesthésie et de corticoide... ce qui semble soulager les patients...

annie

24/04/2007 à 02h37

Terminologie de parodontite apicale?
si nécrose pulpaire,moi j'ouvre (sans anesthésie) et je laisse ouvert,
si dent dévitalisée,j'essaie de désobturer,et pareil laisse ouvert
sous occlusion
antalgiques
bains de bouche

Finalement, je préférais avant.....

annie

24/04/2007 à 16h27

ben Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Finalement, je préférais avant.....


t'as oublié de lire que le temps imparti était de 10minutes !

Le Choixpeau magique

25/04/2007 à 00h04

Willy Pertot Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> - anesthésie
> - débridement rapide
> - pansement provisoire (sauf si drainage par le
> canal et impossibilité de sécher)
> - mise en sous occlusion
> - ibuprofene + paracétamol ou corticoides si trop
> douloureux...

N'y a t'il pas un risque non négligeable d'abcès phoenix et autres flambées ? Perso, c'est ce qui me fait rechigner à faire une "demi-préparation" chronophage, et qui risque de faire empirer les choses.

> Malheureusement, cela me semble dur en 5 à 10 min,
> mais y a pas trop le choix...

Bah quand on est omni, effectivement y a pas trop le choix, c'est 5-10 minutes ou rien. Moi dans ce laps de temps, je fais interrogatoire + examen clinique + radio + diagnostic. En cas d'AAA ou de PA, si je n'ai vraiment pas le temps c'est Antibios + antalgiques. Si j'ai un tout petit peu plus de temps, j'ouvre, je nettoie en coronaire, je cherche les entrées puis je mets un IRM qui me servira de reconstitution (sauf en cas d'AAA où je laisse ouvert et je prescris les bains de bouche à l'eau salée) et je mets en sous-occ. Mais préparer les canaux, avec l'irrigation qui va bien et tout et tout, désolé je n'ai pas le temps. Et quoi qu'il en soit, sauf pulpite, ça se termine par Antibios + Antalgiques.
Si vous voulez me jeter des pierres, je vous autorise, mais à condition que vous me présentiez en même temps un protocole qui marche avec un taux de succès acceptable, et qui soit faisable dans le laps de temps énoncé plus haut.

Le Choixpeau magique Wrote:
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> Si vous voulez me jeter des pierres, je vous
> autorise, mais à condition que vous me présentiez
> en même temps un protocole qui marche avec un taux
> de succès acceptable, et qui soit faisable dans le
> laps de temps énoncé plus haut.
>
Je ne te jetterai pas la pierre, car j'ai ete omnipraticien pendant 10 ans.
Et pour etre honnete, dans un exercice limite a l'endo, les urgences, ca se bouscule pas au portillon... Les seuls que je voyais, c'etait la nuit à la Piite Salpetriere.
Alors on peut te donenr la theorie, celle qu'on ecrit dans les bouquins, mais est-on proche de la realité d'un cabinet d'omnipratique surbooké ? malheureusement je ne crois pas; Mais d'autres solutins, il n'y en a pas pour regler le probleme correctement ! C'est pas politiquement correct d'ecrire ca, mais ca a le merite de ne pas etre demago; ca change des discours televiseuls encette periode d'election, non ?

annie

25/04/2007 à 01h09

ceci dit travailler en 10mn,on n'a vraiment le temps de rien faire
je suis restée 2fois 2H1/2,avec deux patients cet apres midi,on ne voit pas le temps passer!
deux acharnements thérapeutiques en plus
ah si je savais implanter...

vincent64 Ecrivait:
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> J'enrage deux fois 30 mn de bataille avec du ketac
> molar (verre iono) plus matrice automate, ca
> colle ca semble tenir et jusque là c'etait le
> cas...mais là, trop sous gengivale pas assez de
> retention... je n'ai pas reussi a poser la digue.
> J'ai irriguer 30 mn et voilà 2 heure 30 plus tard
> avec un cabinet omnipratique...j'ai les boules.
> Je vais trop loin?


Ce n'est pas un problème, tu décolles un lambeau, tu poses ton clamp et si cela ne marche pas c'est que l'espace biologique est nul, tu dois alors enlever de l'os dans la mesure du possible, si ton clamp tient tu colles ton kétac en le moulant et en l'obligeant à bien coller avec un petit coton imbibé d'alcool et tu parviendras ainsi à obtenir un champ opératoire sec, si tu n'arrives pas alors c'est qu'il faut extraire.

L'ostéotomie à la turbine diamant neuf avec beaucoup d'eau.

J'ai des photos en haut si cela vous dit.

L'histoire de faire une endo sans digue parce qu'on ne peut pas la fixer, C'est une excuse de paresseux...

Le laser te permet de réduire le temps d'irrigation, du moins c'est ce que je pense.

Moi dans ce laps de temps, je fais interrogatoire + examen clinique + radio + diagnostic. En cas d'AAA ou de PA, si je n'ai vraiment pas le temps c'est Antibios + antalgiques. Si j'ai un tout petit peu
plus de temps, j'ouvre, je nettoie en coronaire,
je cherche les entrées puis je mets un IRM qui me
servira de reconstitution (sauf en cas d'AAA où je laisse ouvert et je prescris les bains de bouche à l'eau salée) et je mets en sous-occ. Mais préparer les canaux, avec l'irrigation qui va bien et tout et tout, désolé je n'ai pas le temps. Et quoi qu'il en soit, sauf pulpite, ça se termine par Antibios + Antalgiques.
Si vous voulez me jeter des pierres, je vous
autorise, mais à condition que vous me présentiez
en même temps un protocole qui marche avec un taux de succès acceptable, et qui soit faisable dans le laps de temps énoncé plus haut.
>
Il est hors de question de jeter une pierre à qui que ce soit. je ne vois pourquoi d'ailleurs. C'est une discussion ouverte et juste une réflexion sur plusieurs points :
- Si tu n'a pas le temps et que tu ne fais que prescrire pourquoi passer alors 10 min à faire un interrogatoire et un diagnostic s'il n'y a pas de traitrement approprié ?
- Si tu es dans une région ou tu as des urgences de manière répétitive, tu ne penses pas que repenser l'organisation de ta journée en laissant un laps de temps libre pour les urgences pourrait se justifier ? S'il y en a, tant mieux (dommage pour les patients) et s'il ne s'en présente pas, il y aura toujours de la paperasse à faire ce qui t'évitera de partir plus tard le soir.
C'est juste une reflexion, pas un reproche.

Une question pour avoir ton expérience : sur un patient avec PAA, la prescrition antibio + analgésique soulage-t-elle vraiment et dans quels délais ?