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reconstitution preendo
26/04/2007 à 00h48
Abces apical aigu: ça va tres vite si tu utilises les corticoides et Ab avec dose de charge ( 2 g de clamoxyl et 4 mg de celestene ) en supposant que tu ai pu ni ouvrir ni drainer. et tu peux même faire ça en IM: 3 minutes pour l'ordonnace ,et 5 pour les injections entre les 2 patinets d'apres
pour reprendre ce que disait Stephane, les Ab n'ont pas d'effet antalgique en soi, mais qd tu en colles une dose massive qui te permet d'avoir une concentration efficace immediate , tu t'attaques tout de suite a la cause de la douleur, donc même si ça prend plus de temps de vider une piscine que de gonfler une bouée, on ne se noie pas dans un piscine vide.
le probleme des urgences c'est , que même frequentes, c'est parfaitement irregulier, et que cela s'oppose de plus en plus à une organisation en flux tendu et RV longs que s'efforcent de mettre ne place la plupart des cabinets.
les pauses de 1/4 d'heure pour les urgences sont bien pratiques qd on prend du retard, ou quand il n'y a qu'une seule urgence;)
26/04/2007 à 01h10
Willy Pertot Ecrivait:
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> - Si tu n'a pas le temps et que tu ne fais que
> prescrire pourquoi passer alors 10 min à faire un
> interrogatoire et un diagnostic s'il n'y a pas de
> traitrement approprié ?
Un interrogatoire, pour ne pas prescrire n'importe quoi, savoir si il faut faire un courrier, etc...
"Pas de traitement approprié", je ne suis pas non plus complètement taré, que ce soit une pulpite, une hyperhémie pulpaire, une péricoronarite, un syndrôme du septum, une dent avec mobilité terminale, une fracture, une simple sensibilité dentinaire au collet, etc, etc... ma réponse est différente et ne se résume pas à une ordonnance (quand j'en fais une).
J'ai juste mis l'accent sur ces deux diagnostics AA et PA, pour lesquels je n'ai pas de réponse autre que celle -regrettable je le conçois- que j'ai énoncée plus haut.
> - Si tu es dans une région ou tu as des urgences
> de manière répétitive
??? Il y a des régions où il n'y a pas d'urgence ?
, tu ne penses pas que
> repenser l'organisation de ta journée en laissant
> un laps de temps libre pour les urgences pourrait
> se justifier ?
Mouais, disons que bloquer 1 heure (s'il faut préparer une pluri, avec la digue et tout, et pourquoi pas la reconstitution tant qu'on y est, il me faut au moins ça) tous les jours ça me parait un peu irréaliste.
Et à quel moment on la met cette heure ?
Et si un patient se pointe après l'horaire, on lui dit de revenir le lendemain ?
>
> Une question pour avoir ton expérience : sur un
> patient avec PAA, la prescrition antibio +
> analgésique soulage-t-elle vraiment et dans quels
> délais ?
Le délais, je n'en sais trop rien, disons que quand il se pointe au rendez vous pour l'endo une petite semaine plus tard, en général il est content.
Mais déjà, le jour même, en sortant du cabinet avec la dent en sous-occlusion, l'ordonnance sous le bras et rassuré de savoir que le Dr Choixpeau l'a pris en charge et qu'il ne va pas passer un week end d'enfer (l'effet placebo a sûrement également son importance), il va déjà beaucoup mieux.
Eh, les autres omnis qui vous cachez derrière un silence "coupable", vous avez des suggestions ou pas ?
26/04/2007 à 01h27
Pour en revenir à la pulpite aigue, si elle est vraiment cognée, rien ne marche. Rien du tout ( hors anesthesiques locaux ou morphiniques).
J'ai bossé un an dans un petit groupe qui ne s'occupait que d'urgences, 7 jours sur 7, 24 heures sur 24. On a donc essayé a peu pres tous les cocktails possibles et croisé les situations les plus invraisemblables avec des pointes a 60 patients/ jour. pas tous pour des pulpites;)
Le cocktail d'antalgique qui marche le moins mal, c'est aspirine 3 grammes par jour + codoliprane. les AB, autant les lancer sur le mur: pas d'infection pas d'effets.
On reste dans le cadre 5 minutes, donc le temps de comprendre ce qui se passe ( abces ou pulpite en gros ) mais pas de toucher la dent.
26/04/2007 à 03h32
pas besoin de s'emballer choixp. restons pragmatique si possible.
Comme toi, des patients avec des "kysss" ou des "rages de dents", j'en vois à la pelle.
Même si je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer, je m'applique dans le questionnaire du patient qui donne beaucoup d'informations, parfois plus que les tests que nous avons à notre disposition pour effectuer le diag.
Pour la pulpite aigüe, anesthésie lennnnnte, nettoyage complet du tissu carieux avant l'ouverture de chambre, désinfection camérale, contrôle du saignement, coton exprimé d'hypo ou de pulpéryl, pansement non compressif mais étanche. ordo antalgique paracétamol 1000 ou ibu 200.
Si échec de l'anesthésie, curetage le plus proche de la pulpe, IRM + mise en sous occlusion de la dent. ordo ibu 400 ou paracétamol+codoliprane (association paracétamol+dextropropoxyphène à déconseiller).
jamais d'ATB pour la pulpite.
Je ne m'acharne plus à faire d'intrapulpaire, ni à ouvrir à tout prix la pulpe au risque que le patient garde un souvenir tenace d'avoir jonglé sur le fauteuil.
Pour un PAA: si dent non traitée préalablement, curetage carie, mise en sous occlusion, ouverture de chambre, recherche d'un éventuel drainage canalaire et/ou incision de la collection purulente si elle existe.
Si pas de drainage, désinfection canalaire rapide, coton + hypo + cavit. Normalement, je dis bien normalement, un AINS type ibu 400 est censé être suffisant (car LIPOE).
Si drainage, même procédure mais dent laissée ouverte 48H (redésinfection canalaire...) + bains de bouche.
Si dent déjà traitée, mise en sous occlusion de la dent + ATB (péni en général), je ne m'embarque pas dans un retraitement dont je n'aurai pas le temps de tout désobturer et désinfecter correctement.
bref, tout ça pour dire que je limite au maxi la prise d'ATB mais si je "suppose" (car il y a une part de pifométrie) qu'une infection est concomittente à la LIPOE, je prescris un ATB.
Tout dépend également si on peut "toucher" la dent et parfois seule une mise en sous occlusion est possible. Sans état d'âme, je prescris un ATB + antalgique dans ce cas précis plutôt que d'infliger une séance douloureuse (et mémorable pour le patient...) mais inutile car douloureuse justement, quitte à le revoir 48H ou 72H après pour effectuer le geste clinique qui convient de réaliser.
Bref, tout cela pour dire que le concept de la "douleur rédemptrice" issue de nos mentalités et de notre culture judéo-chrétienne est totalement inutile. Souffrir ne sert à rien sauf à souffrir! On bosse pour soigner pas pour traumatiser. voilou, c'était la pensée du jour. hugh!
Je t'invite à lire le petit résumé de stéphane sur les urgences endos de stéphane dans un des derniers JSOP.
26/04/2007 à 09h26
je ne suis pas non
> plus complètement taré, que ce soit une pulpite,
> une hyperhémie pulpaire, une péricoronarite, un
> syndrôme du septum, une dent avec mobilité
> terminale, une fracture, une simple sensibilité
> dentinaire au collet, etc, etc... ma réponse est
> différente et ne se résume pas à une ordonnance
> (quand j'en fais une).
> J'ai juste mis l'accent sur ces deux diagnostics
> AA et PA, pour lesquels je n'ai pas de réponse
> autre que celle -regrettable je le conçois- que
> j'ai énoncée plus haut.
Ah bon, j'ai dit que tu étais taré ?
> > - Si tu es dans une région ou tu as des
> urgences
> > de manière répétitive
>
> ??? Il y a des régions où il n'y a pas d'urgence
Ben effectivement, comme t'as dit Steph, quand tu bosses en endo avec des référents, c'est hyper rare l'urgence et les seules que j'ai vu de manières régulières c'est quand je faisais des gardes au centre de soins... mais à ce moment on est là que pour ça.
>
> Mouais, disons que bloquer 1 heure (s'il faut
> préparer une pluri, avec la digue et tout, et
> pourquoi pas la reconstitution tant qu'on y est,
> il me faut au moins ça) tous les jours ça me
> parait un peu irréaliste.
> Et à quel moment on la met cette heure ?
> Et si un patient se pointe après l'horaire, on lui
> dit de revenir le lendemain ?
Il est concevable que ce soit 20min en fin de matinée et 20 min en fin de journée, et une personne qui se pointe à 10h peut prendre un antalgique et attendre un peu, mais il est soigné dans les 2h qui suivent. C'est juste une suggestion.
> Le délais, je n'en sais trop rien, disons que
> quand il se pointe au rendez vous pour l'endo une
> petite semaine plus tard, en général il est
> content.
> Mais déjà, le jour même, en sortant du cabinet
> avec la dent en sous-occlusion, l'ordonnance sous
> le bras et rassuré de savoir que le Dr Choixpeau
> l'a pris en charge et qu'il ne va pas passer un
> week end d'enfer (l'effet placebo a sûrement
> également son importance), il va déjà beaucoup
> mieux.
C'est sur que psychologiquement ça va mieux. Mais peut on alors parler d'un traitement ?
> Eh, les autres omnis qui vous cachez derrière un
> silence "coupable", vous avez des suggestions ou
> pas ?
Ben peut être que quand ils voient comment tu t'énerves, ils veulent plus :-)
A moins que ce soit moi.
26/04/2007 à 10h38
tonio Ecrivait:
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> coton exprimé d'hypo ou de
> pulpéryl
Tiens au passage, j'ai remarqué quelques fois que des pulpos sur lesquelles j'avais mis un coton avec du pulperyl se sont transformées en PA, ce que j'attribuais à l'agressivité du produit. Donc je met plutôt hypo, ou même rien du tout.
> Si échec de l'anesthésie, curetage le plus proche
> de la pulpe, IRM + mise en sous occlusion de la
> dent. ordo ibu 400 ou paracétamol+codoliprane
> (association paracétamol+dextropropoxyphène à
> déconseiller).
> jamais d'ATB pour la pulpite.
> Je ne m'acharne plus à faire d'intrapulpaire, ni à
> ouvrir à tout prix la pulpe au risque que le
> patient garde un souvenir tenace d'avoir jonglé
> sur le fauteuil.
Pareil, d'ailleurs j'ai été étonné de voir que contrairement à ce qui nous a été appris, sur une pulpite un curetage + coton imbibé d'eugenol + IRM, ça calme bien.
> Pour un PAA: si dent non traitée préalablement,
> curetage carie, mise en sous occlusion, ouverture
> de chambre, recherche d'un éventuel drainage
> canalaire et/ou incision de la collection
> purulente si elle existe.
PAA c'est parodontite apicale aigue ou abcès apical aigu ?
> Si pas de drainage, désinfection canalaire rapide,
> coton + hypo + cavit.
Mais une désinfection canalaire sur une molaire, pour peu que les canaux soit durs à trouver ça prend du temps, il faut sortir plein de matos, et une désinfection canalaire "rapide" est un remède presque pire que le mal, non ? Il y a un risque non négligeable de faire flamber la PA.
Normalement, je dis bien
> normalement, un AINS type ibu 400 est censé être
> suffisant (car LIPOE).
Tu ne trouves pas un peu dangereux de filer des ains sur une infection ? Alors on dit qu'à la demi dose antalgique (mais à 400, est-ce encore le cas ?), il n'y a pas d'effet dépresseur du système immunitaire, mais moi je préfère les 2a dans ces cas là.
> bref, tout ça pour dire que je limite au maxi la
> prise d'ATB mais si je "suppose" (car il y a une
> part de pifométrie) qu'une infection est
> concomittente à la LIPOE, je prescris un ATB.
Je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire par là, comment pourrais-tu avoir une LIPOE sans infection ? Tu veux parler des cas chroniques ?
26/04/2007 à 10h46
Willy Pertot Ecrivait:
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> Il est concevable que ce soit 20min en fin de
> matinée et 20 min en fin de journée, et une
> personne qui se pointe à 10h peut prendre un
> antalgique et attendre un peu, mais il est soigné
> dans les 2h qui suivent. C'est juste une
> suggestion.
Ok, mais moi en 20 minutes, je n'ai de toute façon absolument pas le temps de faire une semi-endo molaire. Je suis peut être trop lent, mais c'est comme ça.
>
> C'est sur que psychologiquement ça va mieux. Mais
> peut on alors parler d'un traitement ?
>
Grrr, non ce n'est pas un traitement, c'est une prise en charge d'une urgence dans la mesure des mes modestes compétences. C'est pour ça que je demandais si il y avait moyen de faire mieux, en restant dans un laps de temps correct.
> Ben peut être que quand ils voient comment tu
> t'énerves, ils veulent plus :-)
> A moins que ce soit moi.
>
Bah excuses moi, mais quand tu balances dans la tête d'un confrère, que vu ce qu'il fait, ça ne sert à rien de faire un diagnostic, c'est un peu normal que ça énerve. En tout cas moi ça m'énerve, tu l'as compris !
26/04/2007 à 12h23
Hallboy écrivait:
"donc même si ça prend plus de temps de vider une piscine que de gonfler une bouée, on ne se noie pas dans un piscine vide."
très bon ça.
Mais le reste du sujet est très intéressant, comparer les us et coutumes de chacun en matière d'urgence est très instructif.
26/04/2007 à 13h09
Pour les pulpites, je me contente souvent faute de temps et connaissant la difficulté de réaliser une anesthésie locale efficace de cureter la carie, excavateur ou CA bleu sans spray autant que possible.
Je pose un clamant pulpaire + ZOE maison et enfin ibuprophène.
90 % des patients peuvant ainsi attendre quasiment sans douleur la scéance de bio, et je ne prends pas (trop) de retard.