un débat ?

Il est très probable que plusieurs éminents lecteurs de ce forum ont suivi la formation du Pr Dupas à Lille. Cet auteur associe volontiers des tests ostéo à sa recherche diagnostique, petits cartons, bouche ouverte, fermée... Comment est-il possible d'expliquer de cette manière une pathologie à distance alors que, comme le signalait justement le Pr Carpentier à une discussion de la SOP, les dents ne se touchent que 10' par jour à tout casser. La même question peut être adressée aux pratiquants du plan rétro-incisif.
Ramenons même le débat au niveau des ptérygoïdiens.
Par quel chemin peut-on expliquer une pathologie musculaire alors que ces muscles sont au repos plus de 23 heures sur 24 ?
S'il est difficile d'expliquer une pathologie musculaire par une déviation mandibulaire dans la position dento-déterminée 10' par jour, comment va-t-on justifier la pose d'une gouttière qui vise à sortir d'un engrènement dont il n'y a pas moyen de prouver la pathogénicité ?

Je crains fort que notre façon classique d'aborder l'occlusion ne soit ou bien une impasse ou bien un entêtement surréaliste. Ce n'est que mon avis bien sûr.

Comme il est intéressant de travailler sur un shéma occlusal de clI qui apporte une stabilité en denture complète,
n'est-il pas également intéressant de travailler sur des ATM exempts de pathologie intra articulaire discale,qui apporte un silence musculaire 23h/24.
Le tout est de savoir qui ou quoi va réduire cette pathologie intra articulaire,qui engendre un désordre important au niveau des ptérygoïdiens?

La même éternelle question , qui de la poule ou de l'oeuf ?

hallboy

27/05/2007 à 04h02

les bruxomanes ( serrage ou grincement ) repondent a une partie de la question puisque dans ce cas on a une activité bien au dela des 10' et une intensité tres importante.

Par ailleurs on a des occlusions invraisemblables sans SADAM.


peut on avoir des SADAM sans bruxomanie?

Si oui, sans probleme de deglutition?

Si oui dans aucun des 2, quelle origine?

Hallboy,

tu sembles vouloir décortiquer l'affaire et dresser une table des matières de la belle histoire qui est toujours en écriture...

Encore une fois, colle-toi aux filtres colorés et observe quelques centaines de patients à la lumière de ce qui s'est déjà dit...

Un bruxomane aura toutes les chances d'être bloqué dans le rouge et le violet, l'hypertonie des masséters trouvant-elle là son origine ?

Qu'appelles-tu sadam ? Pour moi il s'agit d'une étiquette collée sur un truc qui n'a pas encore livré tous ses secrets, pour exemple ce patient qui ne pouvait plus manger sans avoir ce claquement et cette douleur vive à gauche alors que tout est rentré dans l'ordre en quelques secondes après meulage du NT sur la 24 bloqué dans le violet qu'il était !

J'ai déjà vu une bruxomanie se déclencher pour un blocage sur la 15 dans le bleu, avec apparition d'une fatigue intense chez la patiente...

bref, l'impact possible de l'occlusion incorrecte sur la santé du patient ne fait plus aucun doute pour moi, cliniquement cela ressort clairement, maintenant il nous est proposé de dénouer ce noeud gordien, fais donc ton expérience, patiemment, travaille sans relâche sur TOUS tes patients, cela demande une fameuse dose de courage c'est clair...

hallboy

27/05/2007 à 14h35

c'est mes propres doutes et mes incertitudes qui me font apeller un protocole béton. Ya pas assez de "Nocere" pour que je m'inquiete de ce coté là.

Je ne tiens pas non plus a vasouiller pour au bout du compte ne plus appliquer le truc parce que j'ai pas le turquoise ou que le filtre se casse la gueule ou que " M...!!!! j'ai oublier la 25 - ou le piercing; ou etcetc ......" et finalement laisser tomber le truc?

Mais une fois encore cela tient autant à moi qu'a une technique pas encore totalement formalisée et presentant peu de recul. Je conçois aisement qu'on puisse voir les choses differement.

Je te rassure sur le point suivant que plus tu testeras tes patients plus tu verra se dessiner une procédure-type et tu jongleras avec tous les paramètres dont il faut tenir compte, parfois tu vas tomber sur un cas spécial qui te demandera de t'arrêter pour réfléchir, à ce moment là on se concerte...

isaïe Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Comme le
> signalait justement le Pr Carpentier à une
> discussion de la SOP, les dents ne se touchent que
> 10' par jour à tout casser.

En soi, c'est vrai. Pour la majeure partie des cas. Si on applique ce raisonnement à n'importe quel physique hors bio, il est clair qu'il n'y a pas d'influence. L'érosion des roches demandent des millons d'années de contact permanent, et un poinçon de 30 kgs qui touche pendant 10 minutes une arase de ciment ne l'abime pas.

Mais regardons la journée. Les dents se touchent dix minutes saucissonées en 1000 ou 1500 tranches. Il y a donc 1500 "chocs" dentodentaires dans la journée. Sans présager de leur intensité, revenons à notre poinçon. Si je tape, avec une pression d'impact de 30 kgs mon ciment avec un petit poinçon, le trou va apparaître. Et bien avant le 1500ème cycle. Un autre argument au hasard, pour la reflexion. La torture chinoise qui consiste à vous enserrer la tête dans un étau et faire tomber une simple goutte d'eau toutes les 3 secondes toujours au même endroit sur le dessus du crâne faisait pêter les plombs à plus d'un prisonnier en moins d'une semaine. Et pourtant, c'est une pauvre goutte d'eau, et le temps cumulé de contact casse pas 3 briques à un canard.

> Par quel chemin peut-on expliquer une pathologie
> musculaire alors que ces muscles sont au repos
> plus de 23 heures sur 24 ?

Les muscles au repos 23h sur 24 peuvent être douloureux, je ne vois pas le rapport. Pas besoin de soulever un poids de 25 kgs pendant une heure pour avoir mal au bras.

> Je crains fort que notre façon classique d'aborder
> l'occlusion ne soit ou bien une impasse ou bien
> un entêtement surréaliste. Ce n'est que mon avis
> bien sûr.

N'y a t-il cependant pas déjà plusieurs façons de l'aborder ?

"Si je tape, avec une pression d'impact de 30 kgs mon ciment avec un petit poinçon, le trou va apparaître."
Il n'y a aucun signe d'impact musculaire irréversible lors du contact dentaire. Comment pourrait-il y avoir une sommation ?
Comment établir un lien entre le contact et la douleur musculaire ?

isaïe Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> Comment établir un lien entre le contact et la
> douleur musculaire ?

Les adeptes du plan retro inc. ne sont-ils pas justement à même de faire disparaître la douleur quand ils font disparaître le contact ?

N'importe quoi entre les dents fait disparaître le contact. Ce qui ne permet toujours pas de justifier qu'un contact de 1 secondes toutes les minutes plus ou moins puisse induire une pathologie musculaire suivant le modèle classique, réfuté par la majorité des spécialistes occluso actuellement. Et ils n'ont pas tort parce que l'origine de la douleur musculaire n'est pas explicable par cette vision mécanique de soi-disant déviation mandibulaire.

La pression occlusale est de 100 kg au cm2 en moyenne ..... Sur une occlusion correcte et équilibrée ,il n'y a pas de problèmes .
Par contre avec un simple contact déflecteur, la pression éxercée n'est plus la même .Le trajet de fermeture mandibulaire va changer . Le jeu musculaire va être completement perturbé surtout au niveau des ptérigoïdiens !!!!!

Mille fois d'accord...mais 10' par jour seulement.

hallboy

29/05/2007 à 18h10

et le meme probleme apparaitrait sur tous les patients à occlusion n'importquoitesque.

Or tous ces mal foutus occlusaux ne présentent pas nécessairement des symptomes, donc... le problème doit être posé autrement.

Pourquoi des occlusions abracadabrantes sans symptomatologie ? Et des occlusions au premier abord correctes avec des problèmes pas possibles?
Le rôle du stress a été mis en avant chez pas mal d'auteurs et qui modifie parfois dans des proportions éxagérées le tonus musculaire...

Pour Isaîe, il me semble que tu oublies que les muscles travaillent également lors de la phonation. J'ai toujours pensé que si la cinématique mandibulaire était perturbé lors de contacts dentaires, elle l'était aussi lors de la phonation !!!!!
Et puis que se passe-t-il la nuit? les dents sont-elles en contact ou non? A mon avis, elles le sont nécéssairement Pour arriver à des pathologies pareilles !!!!!

Phonation et muscles bien d'accord, mais les contacts dentaires n'entrent pas en ligne de compte. Pendant la phonation, la position mandibulaire n'est pas dento-déterminée.

" J'ai toujours pensé que si la cinématique mandibulaire était perturbé lors de contacts dentaires, elle l'était aussi lors de la phonation !!!!!"
Comment va-t-on montrer et prouver le lien ?

"Et puis que se passe-t-il la nuit? les dents sont-elles en contact ou non? A mon avis, elles le sont nécéssairement Pour arriver à des pathologies pareilles !!!!!"
Il y a une pathologie parce qu'il y a contact et la preuve qu'il y a contact c'est qu'il y a une pathologie... Aïe.

Elémentaire mon cher Isaïe !!!!!

Isaïe,

Tu joues au chat et à la souris, aïe qu'est-ce que cela cache ?

Nous savons pertinemment qu'un faux contact, un contact trop sonore même minuscule peut exercer en quelque secondes un blocage ad vitam aerternam d'une partie des cils de la cochlée avec tout le bordel possible et les troubles associés et déjà bien expérimentés par ton serviteur, rappelle-toi l'épilogue de Capbreton...

Pourquoi débattre sur la durée des contacts ?

N'oublie pas de répondre aux mp, merci.

Et en quoi le fait que ça n'arrive que 10' par jour est un élément pertinent ?

Je veux dire une scie circulaire, il lui faut pas dix minutes pour creer un sacrée merdier dans la pince bidigitale !

hallboy

29/05/2007 à 21h33

une comparaison n'est pas une demonstration. C'est meme pratiquement tout le contraire. Rajoute a ça que massacre à la tronçonneuse ne fait pas peur à tout le monde.

on peut meme se poser la question de savoir si ça marche dans les deux sens: supposns que tout patient atteint du pb A puisse etre corrigé par les filtres et les meulages.

1) Est ce que ce seront les mêmes ( filtres et meulages ).

2) Est ce que des patients qui auraient eu besoin de la meme sequence de meulage, ont tous develloppé la meme symptomatologie? avec la meme intensité?

Il y a bien des gens qui n'atrappent pas la peste

Nous sommes bien d'accord que ma comparaison n'est pas pertinente. Mais je ne trouve pas l'observation "10 minutes par jour seulement" pertinente non plus. Du fait du saucissonage de ces 10 minutes.

annie

29/05/2007 à 23h06

Et comment peut on prouver que ce contact n'est que 10mn par jour?
par capteurs introduits ou posés sur les surfaces d'occlusion?

Une action d'une seconde une fois par minute faite de travers ne peut pas justifier les tableaux que nous connaissons. Ce serait unique dans la physiologie musculaire.
Pas moyen non plus de justifier pourquoi parfois pathologie et pourquoi parfois pas.
Pas moyen de justifier la cible non plus.
Alors c'est la faute à pas de chance, mettons une gouttière, on ne sait jamais... ou un plan.
Amibien a raison, J'arrête pcq on a déjà discuté de tout ça et on a une solution. Elle ne plaît pas aux posturo aux ostéo aux occluso, aux posturodonto,... tant pis. Les orl par contre la trouvent intéressante pcq logique et efficace et ils ne connaissent pourtant pas l'effet papillon.
Certains esprits chagrins (M. Le Modérateur appréciera que je ne cite personne) estiment qu' Eugénol vole vraiment trop bas, j'aimerais leur dire qu'il n'y a rien qui vole aussi haut que la fumée...

Et en fait cher Ldl, je te charrie parce que j'ai montré qu'il suffit d'un seul contact d'une fraction de seconde à un endroit précis pour mettre toute la musculature en l'air et définitivement... tant que le dentiste n'est pas passé par là, lui et personne d'autre. Pas besoin de dix minutes.