preparation à l'apex F1? F2

hallboy

17/06/2007 à 14h10

Le grand principe c'est de conserver l'apex a sa dimension de depart, ce qui conduit une majorité des preparations à s'arreter au F1, mais cela me laisse l'impression de ne pas irriguer correctement du fait de la taille de l'aiguille endo ( G30 de memoire Endo needle machin chose Gacd comme tout le monde je pense )

pour des dents necrosées, ou des reprises, ne vaut il pas mieux elargir et passer au F2 voir F3?

Je sais que je demande une réponse generale, alors que ce ne sont que des cas particuliers.

On considere en fait qu'on a pas besoin d'agrandir le DIAMETRE de l'apex. Mieux, il faut garder ses dimensions aussi réduites que possible.

On a 4 methodes pour mesurer la LT : tactile, radiologique, électronique et celle du cone de papier.

Si la mesure est fixe au localisateur avec une lime 25 par ex, ca veut dire que la lime de finition doit avoir une pointe de 25. C'est la conicité (d'ou l'interet du pro taper) qui nettoie justement la dentine infectée autour de cette portion.

Mais une étude récente montre, par mesure de pénétration des irrigants dans la portion apicale de la racine, que ca n'est pas pareil pour un instrument de conicité constante. Pour 6 %, on a besoin d'avoir 30/100 pour la meme efficacité qu'un F1.
Dommage, l'étude ne compare pas les GT a conicité 8 % au PT, ca ca serait interessant (pour qui utilise encore assez souvent les GT).

hallboy

17/06/2007 à 14h56

merci, c'est l'oeuf de Colomb ( je suis pas tres brillant ces temps çi ) donc plutot que d'aller jusqu'a F2, eventuellement utiliser F2 à moins 1mm?

Je dis - 1 mm, parceque o,5mm avec les stops j'ai un peu de mal... Par contre, si cela augmente le volume d'ensemble je sui passur que cela augmente la conicité... et comme les F ne s'utilisent pas en appui parietal, il n'estpas dit que cela change quoi que ce soit .

Désolé de reflechir tout en ecrivant, mais j'ai l'impression que j'arrive à un pat

ploc

17/06/2007 à 15h54

"une conicité régulière et le foramen LE PLUS ETROIT possible st 2 facteurs indispensables pr compacter la gutta à chaud"

clinic juin 2007
S.Simon

d'où j'en conclus qu'on evite de descendre à l'apex en F2,cela ne rajoute rien à l'irrigation et compromettrait eventuellemnt un compactage sans depassement
en généralisant...

hallboy

17/06/2007 à 16h16

pas les meme imperatifs. capacité a comprimer et facilité d'accés sont differents ; de + l'un precede l'autre. Qd nécrosé ou reprise apres traitement pourri est ce que ça ne vaut pas le coup d'elargir? d'autant que si c'est un thermafil derriere, F1 ou F2...

Ce que Schilder dit c'est "maintenir le foramen aussi petit qu'il est pratique de le faire" (as small as practical...)...
Mais il ne faut pas confondre 2 choses :
1-le diamètre et la conicité nécessaires pour obtenir un bon nettoyage
2-le diamètre et la conicité qui permettent d'optimiser la compaction verticale.

Diamètre et conicité sont forcément liés.
Pour les adeptes de la conicité :
Si le foramen est a 20 ou a 25, il n'est probablement pas nécessaire de l'ouvrir à 45 pour que la portion apciale du canal soit nettoyée. Mais il faudra une bonne conicité.
Mais si le diamètre est déjà à 30 ou 35 ?
Et bien on le mesure, et à partir de ce point, on crée une bonne conicité.
Question : c'est quoi la "bonne" conicité ?
C'est aussi en corrélation avec le diamètre.
Si le diamètre est de 20, on a intérêt à avoir une conicité de 8 voire de 10% ou plus.
Si le diamètre est plus large (30 et plus), on pourra se permettre d'avoir une conicité de 6%, 7% ou de 6%.
Cela pour assurer un bon nettoyage.
MAIS, pour compacter à chaud :
Plus le foramen est large, plus la conicité doit ête augmentée pour permettre une bonne convergence apicale des parois.
A partir d'un certain diamètre et d'une certaine conicité apical (40 en 6%par exemple comme le ProTaper F4) il ne s'agit plus d'un problème de nettoyage puisqu'il se fera correctement.
En revanche, si on veut avoir la possibilité de compacter plus fort la gutta et de bénéficier au mieux de la dynamique de la gutta chaude, il vaudra mieux avoir une conicité supérieure à 6% (même si cela est faisable).
Si on fait une latérale à froid, il n'est probablement pas nécessaire d'augmenter la conicité.

Pour répondre à la question de Hallboy :
Je pense que F1 tout seul à la longeur sans rien d'autre n'est pas suffisant pour obtenir un bon nettoyage.
Donc :
- Soit le F1 à la longueur (au cas ou le foramen est à 20 mais s'il est à 35 ?) puis F2 à 0,5mm (à 1mm ca ne sert strictement à rien) et F3 à 1mm. Cela permet d'avoir une conicité à 10% (grâce aux diamètres de pointes).
- Soit F2 à la longueur, conicité 8%... légèrement moins conique que le précédent si tu ne fais que ça. Mais certainement plus propre que F1 seul.
Mais tu peux aussi amener le F3 à 0,5mm et F4 à 1mm et faire 10%.
Personellement, j'aime bien amener le F2 quasi systématiquement à la longeur. Puis je "step back" ou pas.

Et pour finir, bien que je sois adepte de la conicité et de la gutta chaude, celui qui peut montrer une étude comparative (je dis bien comparative) entre F1 à la longeueur ou F2 à la longueur, ou step back à partir de F1, je suis preneur.
La plupart des études prennent une technique et regardent si c'est propre.
Et si l'irrigant arrive à la longueur, on est sûr que les bactéries sont éliminées ?
Et au bout de combien de temps ?
Et s'il y a moins de débris au MEB, on est sûr que les bactéries sont éliminées ? (à ma connaissance, le problème infectieux est lié aux bactéries, pas aux débris sur les parois)...

Donc tout le monde a des certitudes et c'est à celui qui est plus persuasif et qui gueulera le plus fort ou qui jouera de sa notoriété pour faire accepter tel ou tel point de vue..
mais les preuves irréfutables, on les attends toujours...

hallboy

17/06/2007 à 18h38

Merci, c'est top.
Me reste plus qu'a essayer de gerer des demi millimetres, en attendant que quelqu'un de plus doué que moi, me montre comment il fait;)

Willy Pertot Wrote:
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> Donc tout le monde a des certitudes et c'est à
> celui qui est plus persuasif et qui gueulera le
etc...

Moi ce qui me fait qussi marrer c'est la provocation systematique qui consiste a dire systematiquement tout et son contraire pour montrer que rien n'a de la valeur.

Dans ce cas, on ne fait plus rien. Tiens, d'ailleurs, qu'est ce qui dit que la conicite est necessaire pour desinfecter. et pourtant, toute l'endodontie est basee sur ce principe.

Certes, on peut demonter les etudes les unes apres les autres pour montrer que rien n'est prouve. Sauf que tous ceux qui ont essaye de faire autrement (ex Lussi et les autres, pour s'affranchir de la conicite) et bien c'est encore moins concluant.

Mais c'est vrai, qu'est ce qui prouve que... Le nickel titane marche mieux que l'acier, ou la gutta marche mieux que le Resilon.

Rien, nada !

d'ailleurs, l'hypochlorite ??? c'est vraiment si efficace ?

annie

17/06/2007 à 19h27

Si rien n'est plus rouvé que ça,,c'est bien ce que je disais,rien ne prouve non plus que nos anciennes techniques qui ont fait leurs preuves soient moins efficaces que celles préconisées aujourd'hui!

Le Choixpeau magique

17/06/2007 à 19h34

Stéphane, tu ne peux nier qu'un certain nombre de principes qui sont énoncés sont très empiriques, et je pense que c'est ce que veut dire Willy. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, juste garder de l'humilité et savoir que rien n'est solide comme le roc. On a des techniques qui fonctionnent, mais les dogmes sont là pour être débattus et contestés.

Le Choixpeau magique

17/06/2007 à 19h35

annie Ecrivait:
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> Si rien n'est plus rouvé que ça,,c'est bien ce que
> je disais,rien ne prouve non plus que nos
> anciennes techniques qui ont fait leurs preuves
> soient moins efficaces que celles préconisées
> aujourd'hui!


Annie, c'est quoi les anciennes techniques qui ont fait leurs preuves ?

Marc Apap

17/06/2007 à 19h47

C'est vrai qu'entre spécialistes, on peut discuter de sujets pointus tout en sachant bien que les bases fondamentales restes acquises.
Malheureusement, ces propos peuvent déstabiliser le(la) dentiste lambda, qui voyant les choses à son niveau, ne sait pas faire la distinction entre détails pour initiés, et résultats scientifiques qu'il n'est plus question de remettre en cause.

Marc Apap Wrote:
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> C'est vrai qu'entre spécialistes, on peut discuter
> de sujets pointus tout en sachant bien que les
> bases fondamentales restes acquises.
> Malheureusement, ces propos peuvent déstabiliser
> le(la) dentiste lambda, qui voyant les choses à
> son niveau, ne sait pas faire la distinction entre
> détails pour initiés, et résultats scientifiques
> qu'il n'est plus question de remettre en cause.
>

100% d'accord avec Marc Apap.

On peut tout remettre en cause, meme les principes les plus elementaires. C'est ce qui fait qu'il existe une evolution.
Le principal probleme qui s'en suit, c'est l'interpretation qui peut en entre faite, et l'utilisation de certains props qui peuvent etre utilises a bon ou mauvais escient.

Je crois que le propre de l'enseignement, ce n'est pas d'embuer les esprits mais au contraire de rendre compte le plus simplement possible des connaissances validees cliniquement. Pour lq sodomisqtion des mouches, les inities peuvent y pqrticieper et en discuter ensemble.
Mqis toujours est il que demain dqns le cqbinet, pour les cliniciens, il fqut bien y aller !

Tiens autre chose, qu'est ce qui me prouve que le protaper marche mieux que le hero shaper ? Rien ! et pourtant ceux de Micro Mega crient au moins aussi forts que ceux de Dentsply !!

Marc Apap

17/06/2007 à 20h25

Merci Stéphane.
Pour ce qui est des instruments qui marchent mieux que d'autres, à mon avis, c'est presque un aspect superficiel, quoiqu'important pour le clinicien dans son cabinet.
Une fois qu'on sait ce qu'on doit obtenir (forme de préparation et désinfection canalaire), du moment que les instruments répondent à un minimum de critères (souplesse, forme de la pointe, resistance), si on les utilise à bon escient, on atteint le résultat voulu.
Après, c'est une question de sensibilité personnelle, d'expérience, et d'aspects qui ne remettent pas en cause l'objectif à atteindre, qui reste en quelque sorte la partie immergée de l'iceberg.
Cela dit, la partie supérieure, celle que l'on voit, ne manque pas d'intérêt non plus, et peut être l'objet de débats, que les commerciaux bien sûr, sont avides de suivre.

annie Ecrivait:
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> Si rien n'est plus rouvé que ça,,c'est bien ce que
> je disais,rien ne prouve non plus que nos
> anciennes techniques qui ont fait leurs preuves
> soient moins efficaces que celles préconisées
> aujourd'hui!


Et voila! Nous voila jolis maintenant..... Vous venez de réveiller l'apôtre du 2% H2O2 cône + lentulo

annie

17/06/2007 à 20h54

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> annie Ecrivait:
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> > Si rien n'est plus rouvé que ça,,c'est bien ce
> que
> > je disais,rien ne prouve non plus que nos
> > anciennes techniques qui ont fait leurs preuves
> > soient moins efficaces que celles préconisées
> > aujourd'hui!
>
>
> Annie, c'est quoi les anciennes techniques qui ont
> fait leurs preuves ?

Par exemple les méthodes n'utisant pas la rotation continue,les méthodes d'obturation tellement décriées pate au lentulo et cones de gutta,qui ,lorsque qu'elles sont bien appliquées,dents désinfectées et obturation à l'apex,ont eu de belles années devant elles
Une amélioration,avec la RC ,dont la conicité permet une meilleure désinfection et une obturation différente,mais, toutes ces questions montrent bien que la plupart du temps elles ne sont pas complétement assimilées,qu'il n'y a pas de consensus universel,et que les patients font souvent les frais ,qui portent quelquefois à conséquences lorsque les utilisateurs ne sont pas très expérimentés

Marc Apap

17/06/2007 à 21h10

annie, si tu en as le temps et l'envie, inscris toi à une formation universitaire qui aille au delà des simples recettes techniques en endodontie. Je ne sais pas s'il y en a d'ailleurs, mais cela ma paraît utile. Tu comprendras l'anatomie canalaire, l'ultrastructure de la pulpe, de la dentine, la pathologie pulpaire et pourquoi on fait tel ou tel traitement. Tu confronteras avec les enseignants tes points de vue sur les méthodes d'obturation et comprendras les limites de la pâte à canaux. Tu sauras comment et pourquoi les limes nickel titane ont été conçues et ce qu'elles apportent par rapport aux méthodes classiques. Je veux bien sûr parler des méthodes classiques éprouvées, et non de celles, artisanales que chacun peut appliquer au petit bonheur la chance dans son cabinet.
Mais je m'égare : tout cela, c'est ce que l'on apprend en préparant un CES. Il y a maintenant peut être des DU qui donne le même enseignement.
Et n'oublie pas de lire, et relire les ouvrages fondamentaux, bien sûr en anglais comme Pathways of the pulp, ou d'autres. Et ensuite, on en reparlera.

hallboy

17/06/2007 à 21h20

Je me trompe peut-être, mais je crois qu'elle va en reparler tout de suite.

Et voila le resultat... Marc avait raison !
Utilises a mauvais escient, les arguments peuvent etre utilises a tord et a travers pour dire tout et n'importe quoi, mais surtout n'importe quoi ! Ca permet parfois de justifier des lacunes de dire " rien ne prouve que c'est mieux !"

annie

17/06/2007 à 21h52

Baggins Ecrivait:
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> annie Ecrivait:
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> > Si rien n'est plus rouvé que ça,,c'est bien ce
> que
> > je disais,rien ne prouve non plus que nos
> > anciennes techniques qui ont fait leurs preuves
> > soient moins efficaces que celles préconisées
> > aujourd'hui!
>
>
> Et voila! Nous voila jolis maintenant..... Vous
> venez de réveiller l'apôtre du 2% H2O2 cône +
> lentulo
>
Je ne remets pas en doute l'avancée spectaculaire de ces nouvelles méthodes surtout pour les industriels qui se sont bien donné la peine de les trouver,(bel investissement),mais je confirme que les anciennes donnaient de très bons résultats également
je vais essayer de faire un petit diaporama de ces dents obturées ainsi,qui 10ans apres sont indemnes de toute pathologie
il y a eu quelques échecs,mais n'y en a t-il jamais maintenant??

annie

17/06/2007 à 21h56

Marc Apap Ecrivait:
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> annie, si tu en as le temps et l'envie, inscris
> toi à une formation universitaire qui aille au
> delà des simples recettes techniques en
> endodontie. Je ne sais pas s'il y en a d'ailleurs,
> mais cela ma paraît utile. Tu comprendras
> l'anatomie canalaire, l'ultrastructure de la
> pulpe, de la dentine, la pathologie pulpaire et
> pourquoi on fait tel ou tel traitement. Tu
> confronteras avec les enseignants tes points de
> vue sur les méthodes d'obturation et comprendras
> les limites de la pâte à canaux. Tu sauras comment
> et pourquoi les limes nickel titane ont été
> conçues et ce qu'elles apportent par rapport aux
> méthodes classiques. Je veux bien sûr parler des
> méthodes classiques éprouvées, et non de celles,
> artisanales que chacun peut appliquer au petit
> bonheur la chance dans son cabinet.
> Mais je m'égare : tout cela, c'est ce que l'on
> apprend en préparant un CES. Il y a maintenant
> peut être des DU qui donne le même enseignement.
> Et n'oublie pas de lire, et relire les ouvrages
> fondamentaux, bien sûr en anglais comme Pathways
> of the pulp, ou d'autres. Et ensuite, on en
> reparlera.

Marc,ni le temps ni l'envie,j'adapte j'améliore mes préparations au protaper ou profile,je ne parle pas de théorie,mais de pratique,j'ai suffisamment de recul dans mon activité professionnelle pour avancer de telles "énormités"!

Le Choixpeau magique

17/06/2007 à 22h10

annie Ecrivait:
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> Marc,ni le temps ni l'envie,

Annie, tu te rends quand même compte que ça peut paraitre choquant de lire d'un pro qu'il n'a ni le temps ni l'envie de se former ?

Marc Apap

17/06/2007 à 22h25

Je pense que comme beaucoup de praticiens, annie accepte de se former aux méthodes et techniques qu'elles va appliquer en cabinet. Ce qu'elle remet en cause, c'est l'intérêt de ce qu'elle appelle la théorie.
En réalité, il ne s'agit pas ici de croyances, comme on peut les enseigner dans une religion ou une secte ou quelque chose qui relève du sentiment.
La théorie, ce n'est pas le mot qui convient. Je parle ici de bases scientifiques, qui permettent d'établir pourquoi et comment on doit faire les choses, pourquoi elles fonctionnent, pourquoi certaines marchent moins bien, pourquoi on a des échecs et surtout comment améliorer ses résultats.
Si l'on manque de ces bases, on ne peut avoir une vision très large de son activité. On ne fait que répéter des recettes comme un perroquet répète des mots, sans comprendre ce qu'il dit.
Et surtout, on n'a plus aucun esprit critique et l'on est à la merci de n'importe quel gourou, commercial ou autre farfelu qui se régalera en vous en mettant plein la vue. Je fais une digression ici, car en endo, cela ne se produit pas vraiment encore en France. Mais regardez en paro ou occluso si tous sont bien clairs.

annie

18/06/2007 à 00h08

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Marc,ni le temps ni l'envie,
>
> Annie, tu te rends quand même compte que ça peut
> paraitre choquant de lire d'un pro qu'il n'a ni le
> temps ni l'envie de se former ?


Seule ma modestie m'a empêché de dire que j'avais suffisamment de connaissances,pour ma pratique quotidienne,si je devais suivre une formation,elle serait implantaire,car à ce sujet j'ai de très grosses lacunes!

Marc Apap Ecrivait:
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> Et surtout, on n'a plus aucun esprit critique et
> l'on est à la merci de n'importe quel gourou,
> commercial ou autre farfelu qui se régalera en
> vous en mettant plein la vue. Je fais une
> digression ici, car en endo, cela ne se produit
> pas vraiment encore en France. Mais regardez en
> paro ou occluso si tous sont bien clairs.




et c'est reparti...