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Endo, pas endo?
01/08/2007 à 21h24
Marc Apap Ecrivait:
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> Doc lyonnnaise, on va t'appeler annie 2.
> Si la dent est nécrosée, quelle que soit la cause,
> avec un espace canalaire visible, tu dois faire le
> traitement canalaire et l'obturation. Car
> l'infection du canal est inéluctable.
Merci Marc,annie 2 te pose une question,qui va peut être t'embarrasser dans ta citadelle ou tu crois tout savoir sur tout!
Alors,tu as bien mentionné le cas de nécroses asymptomatiques qui se calcifient et ou il n'est pas necessaire d'intervenir
Ma question,avant de se calcifier,il y avait bien un espace canalaire visible,et l'infection du canal sans traitement n'a pas été ineluctable,quelle explication,peux tu donner à ce phénomène?
01/08/2007 à 21h50
Surement nuls et pretentieux, pas de probleme.Mais pour ta necrose, si t'as plus de canal, c'est avant que ça s'est produit: il te faut qqq chose de vivant pour avoir une reaction de defense et calcifier ton canal, d'ou ischemie et necrose.
Et en supposant que: si ça finit par tourner septique, en presence d'un flot bacterien, le pourcentage de reussite de ton traitement s'effondre en mme temps que ton apex se bouffe et rend son obturation bcp plus delicate car tu ne peux + t'appuyer sur la constriction.
Et troisio, Miss Gerland ne me semblant pas d'une experience enorme, elle a encore plus besoin que ceux qui en ont - de l'experience - de se mettre en condition de traiter le plus simplement possible les cas qu'elle reçoit. L(humilité est là, la pretention, c'est le contraire.
01/08/2007 à 22h09
hallboy Ecrivait:
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> Surement nuls et pretentieux, pas de probleme.Mais
> pour ta necrose, si t'as plus de canal, c'est
> avant que ça s'est produit: il te faut qqq chose
> de vivant pour avoir une reaction de defense et
> calcifier ton canal, d'ou ischemie et necrose.
Avant quoi? il y a toujours un avant précédent un après!
Marc se contredisait en disant que la nécrose allait ineluctablement à l'infection et que le traitement était indispensable pour l'eviter,puis parle de canaux calcifiés ( bien sûr qu'avant d'être calcifiés il y avait une pulpe)ou il n'y a aucun signe,et ou l'on ne doit pas intervenir!
c'est cette contradiction que je soulève
quant à savoir s'il est préférable d'intervenir ou pas ,dès la nécrose diagnostiquée ,même si la dent est asymptomatique est un autre debat !
01/08/2007 à 22h33
Merci Annie 1 de t'être enfin réveillée, Annie 2 avait besoin de toi ;-)!
A l'attention de l'autre, Miss gerland est expérimentée, désolée, mais à l'inverse de toi, au lieu de faire au plus simple, elle se remet en question et réfléchit...
01/08/2007 à 23h31
annie Ecrivait:
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> Marc se contredisait en disant que la nécrose
> allait ineluctablement à l'infection et que le
> traitement était indispensable pour l'eviter,puis
> parle de canaux calcifiés ( bien sûr qu'avant
> d'être calcifiés il y avait une pulpe)ou il n'y a
> aucun signe,et ou l'on ne doit pas intervenir!
> c'est cette contradiction que je soulève
Aucune contradiction.
Une dent nécrosée s'infecte inéluctablement, si je ne dis pas de conneries en moins d'un semaine la chambre pulpaire est contaminée.
Une dent qui se calcifie, comme on te l'a expliquée, n'est PAS nécrosée, tout du moins lors de la calcifications.
>
> quant à savoir s'il est préférable d'intervenir
> ou pas ,dès la nécrose diagnostiquée ,même si la
> dent est asymptomatique est un autre debat !
Si l'on considère qu'une dent infectée doit toujours être soignée, il faut probablement intervenir dés qu'il y a diagnostic de nécrose (avec un test électrique, dont très peu de praticiens disposent, c'était d'ailleurs le seul intéret du neosono)
02/08/2007 à 00h00
Le Choixpeau magique Ecrivait:
> Si l'on considère qu'une dent infectée doit
> toujours être soignée, il faut probablement
> intervenir dés qu'il y a diagnostic de nécrose
> (avec un test électrique, dont très peu de
> praticiens disposent, c'était d'ailleurs le seul
> intéret du neosono)
Si c une dent a toi dont on parle qui ne t'a jamais fait mal, tu ne prefererais pas attendre un peu ?? (à la condition ou tu n'as pas de facteur de risque oslerien, diabete, etc...)
02/08/2007 à 00h55
Voila un cours de 3éme année,bizarre ils parlent de pulpite à retro!
http://www.univirta.com/forum/viewtopic.php?p=968&sid=eb47e3d4f98f3d5c5f8b871f5b745786
quand j'en avais parlé personne ne connaissait!!il y a un post là-dessus,vérifiable!je vais essayer de le retrouver
Le voici le voila,deja contredite ,sans raison,mas bon,question d'habitude:)
http://www.eugenol.com/eugenol/read.php?8,243872,page=5
on y parle aussi de nécrobiose ou mortification aseptique
Et comment definir exactement une calcification qui remplace la pulpe,tissu vivant ? necrosé aseptique?
autre?
J'ai tout regroupé,ça fait un peu fouillis,mais jespère que vous vous y retrouverez!
02/08/2007 à 01h00
annie Ecrivait:
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> bizarre ils parlent
> de pulpite à retro!
>
> quand j'en avais parlé personne ne connaissait!!
>
http://www.eugenol.com/eugenol/read.php?8,281690,282089#msg-282089
02/08/2007 à 01h02
ça ne devrait rien changer en principe;))
même si ça repond au test electrique, tout ce qu'on pourra dire c'est qu'il reste des fibres vivaces: entre 100% et 10% . ça n'exclut donc pas que la necrose ait demaré, et elle n'est pas reversible, donc elle finira par une infection ( avec un pourcentage de reussite de l'endo en baisse assurée )
on part du principe que la radio est normale et donc pas de canal calcifié.
Soit la necrose a commencé et il faut traité, soit ce n'est pas une necrose.
Qu'est ce qui n'est pas une necrose, provoque une coloration de la dent et une absence de réponse au test au froid?
Moi je sais pas.
Doc?
Annie?
02/08/2007 à 01h23
matten Ecrivait:
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> Si c une dent a toi dont on parle qui ne t'a
> jamais fait mal, tu ne prefererais pas attendre un
> peu ?? (à la condition ou tu n'as pas de facteur
> de risque oslerien, diabete, etc...)
Bah franchement, si un endo en face de moi me dit qu'une de mes dents est nécrosée et qu'il me propose de me faire l'endo, je dis oui tout de suite !
02/08/2007 à 01h25
annie Ecrivait:
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> Voila un cours de 3éme année,bizarre ils parlent
> de pulpite à retro!
> quand j'en avais parlé personne ne connaissait!!il
On t'a pas dit qu'on ne connaissait pas on t'a dit que ça n'existe pas.
> on y parle aussi de nécrobiose ou mortification
> aseptique
La nécrose aseptique ça n'existe pas non plus.
>
> Et comment definir exactement une calcification
> qui remplace la pulpe,tissu vivant ?
De la dentine réactionnelle (ou sclérotique, je n'ai jamais su faire la différence).
02/08/2007 à 01h32
Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Voila un cours de 3éme année,bizarre ils
> parlent
> > de pulpite à retro!
>
> > quand j'en avais parlé personne ne
> connaissait!!il
>
> On t'a pas dit qu'on ne connaissait pas on t'a dit
> que ça n'existe pas.
Alors que ça EXISTE , c'est ce que je vous reprochais!regarde le cours de 3éme année,
inoculation septique de la pulpe a une double origine :
coronaire : il s?agit de toutes les pertes de substances (carie?)
apicale ou latéro-radiculaire, pulpite à rétro : dans ce cas la poche desmodontale donne lieu à une pulpite ascendante pouvant aboutir à la nécrose totale septique d?emblée.
3-pathogénie : il confirme,de même pour la nécrose aseptique! ils n'ont jamais dit que cela devenait septique en une semaine,mais un temps non défini!
tro :
L?infection du canal radiculaire de la dent, associée à la mortification totale de la pulpe, est un état pathologique appelé : « nécrose pulpaire »
De ce fait, toute dent qui ne répond pas aux tests cliniques de vitalité pulpaire et n?ayant pas fait l?objet d?un traitement endodontique est considérée comme dent mortifiée, non vivante.
Deux éventualités peuvent se produire suivant que la mortification de la pulpe est consécutive à un processus aseptique ou septique :
------ dans le 1er cas, on parlera de « nécrobiose » dans la quelle la mortification interviendra sans présence de germes pathogènes.
------ dans le 2ème cas, on parlera de « gangrène pulpaire » dans la quelle la mortification est la conséquence d?une atteinte microbienne.
02/08/2007 à 01h34
Le Choixpeau magique Ecrivait:
> Bah franchement, si un endo en face de moi me dit
> qu'une de mes dents est nécrosée et qu'il me
> propose de me faire l'endo, je dis oui tout de
> suite !
>
Ok alors je ne dis plus rien...
Si une derniere chose:
Eleve de P. Machtou je me souviens toujours de ses paroles sur les indications de retraitement endo: "si une dent couronnee presente une lesion radio mais est asymptomatique, on effectue le retraitement seulement apres avoir evalué les risques lies a la depose des elements prothetiques et a l'etat de santé general du patient. Dans le cas ou la prothese est correcte et ou le patient ne souhaite pas la changer on s'abstiendra ...."
Alors a fortiori on peut dire que c'est encore plus valable pour une dent indemne, non?
Pour moi une dent avec endo c'est qu'elle a un gros pied dans la tombe.
Qu'est ce qu'on perd a attendre ?? Pour moi lui faire gagner 10 ans dans ma bouche ca vaut bien deux trois jours de douleurs si jamais elle fait une PAA un jour.
Enfin chacun son opinion..
Bises a tous je me couche.
02/08/2007 à 01h42
reste le Pb de la coloration de cette dent. elle vient pour ça la dame.
Ok pas d'endo. blanchiment externe? ça marchera pas.
On fait quoi?
02/08/2007 à 01h44
Matten, on se rend de plus en plus compte que les foyers infectieux latents sont beaucoup plus mauvais pour la santé que les gestes à risque pratiqués par les divers soignants.
Avoir un réservoir de bactéries dans la bouche en permanence dans le corps, moi ça ne me tente pas trop.
Je ne sais pas si Machtou dirait la même chose aujourd'hui.
02/08/2007 à 01h47
annie Ecrivait:
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> Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> > annie Ecrivait:
> >
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> > -----
> > > Voila un cours de 3éme année,bizarre ils
> > parlent
> > > de pulpite à retro!
> >
> > > quand j'en avais parlé personne ne
> > connaissait!!il
> >
> > On t'a pas dit qu'on ne connaissait pas on t'a
> dit
> > que ça n'existe pas.
>
>
> Alors que ça EXISTE , c'est ce que je vous
> reprochais!regarde le cours de 3éme année,il
> confirme,de même pour la nécrose aseptique! ils
> n'ont jamais dit que cela devenait septique en une
> semaine,mais un temps non défini!
>
Bien sur la necrose aseptique existe par exemple dans un cas de traumatisme. On a alors une rupture du paquet vasculonerveux et une hypoxie/anoxie qui si elle est suffisante entraine une necrose.
Tu peux aussi faire une necrose par coagulation si tu passe un chalumeau 5 secondes sur ta 11 ;-)
Y'a aussi la vieille theorie de l'anachorese:: les microorganismes qui pénètrent dans le sang après un traumatisme de la gencive (par prophylaxie dentaire, brossage, ou même mastication) auraient la capacité de se loger dans les sites touchés par l'inflammation, comme une pulpe affectée par une carie ou un trauma. L'anachorèse pourrait ainsi expliquer la survenue d'une infection sur une dent traumatisée mais dont la structure est restée intacte (Sundqvist G. 1976). Cependant elle est aujourd'hui fortement remise en cause. En effet, dans une étude réalisée sur le singe par Möller et coll. en 1981, la totalité des 26 pulpes lacérées et laissées en place dans le canal radiculaire sont restées stériles pendant plus de 6 mois.
Attention cependant, une image radioclaire apicale ne signe ABSOLUMENT pas la necrose pulpaire. Une pulpe parfaitement vitale mais en hyperhemie peut tout a fait etre associée a ce type d'image, ce sont les endotoxines bacteriennes LPS presentent dans une cavite de carie par exemple qui diffusent vers la pulpe puis vers l'apex et y activent la cascade inflammatoire et la destruction du parodonte periapical: EXACTEMENT COMME DANS LA PARODONTITE CLASSIQUE!
"Le fait de déposer du LPS directement sur la pulpe dentaire vivante induit la résorption osseuse et une parodontite apicale chez le chien (Mattison GD. 1987)."
Alors attention aux idees recues please...
02/08/2007 à 01h47
Et puis là tu nous parles de retraitement. Et encore, moi pour l'instant quand je vois une pêche en bouge symptômes ou pas, je casse tout, en prévenant le patient que ça va peut être se finir au davier.
02/08/2007 à 01h47
hallboy Ecrivait:
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> reste le Pb de la coloration de cette dent. elle
> vient pour ça la dame.
>
> Ok pas d'endo. blanchiment externe? ça marchera
> pas.
>
Pourquoi? on peut toujours essayer
>
On fait quoi?
Voir après si echec du blanchiment externe
02/08/2007 à 01h53
Mes enfants, je crois qu'il y a un gros méli-mélo dans votre tête !
D'abord, pour annie (après c'est fini, je pars en vacances) : dans le cours que tu as trouvé, il expliquent bien en 5 que l'évolution de la nécrose aseptique c'est la "gangrène". autrement dit, l'absence de septicité ne dure pas bien longtemps. " l'évolution de la nécrobiose se fait vers la gangrène pulpaire par phénomène d'anachorèse. ".
Par ailleurs, quand j'évoquais la possibilité d'un canal absent, je parlais du cas où à la radio, on ne voit pas le canal. Ca arrive assez souvent, quoique dans ces cas là, la couronne ne soit pas noire, mais plutôt jaune-orange. Ce phénomène résulte le plus souvent d'un trauma sur la dent. La pulpe se met à fabriquer de la dentine tertiaire qui finit pas obstruer, et peut être même obturer complètement l'espace canalaire. Il y a disparition de la pulpe au profit d'un espace complètement calcifié qui ne risque pas de s'infecter, mais ne peut (et ne doit) pas non plus être traité.
Comme Doc ne nous a pas dit que c'était ce genre de chose qu'on voyait à la radio, j'en conclus que le cas est différent. Cela ne contredit en rien ce que j'avais écrit précédemment : il s'agissait de décrire deux phénomènes différents.
Pour Matten, tu interprètes faussement les propos de Machtou : si la dent est couronnée et qu'elle présente une lésion apicale, cela veut bien dire qu'il y a une infection radiculaire.
Si une dent couronné présente des canaux non traités sans lésion, cela ne veut rien dire de plus, d'autant qu'il est quasi impossible de tester la vitalité pulpaire du fait de la présence de la couronne; Cela peut être une dent vivante, ou une dent nécrosée sans signe radiologique. Dans ce cas, il est légitime, en l'absence de symptomatologie, de s'abstenir de tout traitement : imagine de quoi tu as l'air, une fois avoir fait un beau trou dans la couronne, en voyant sursauter le patient de douleur parce que sa dent était vivante.
Si la dent n'est pas couronnée, on peut vérifier la vitalité pulpaire d'une manière plus aisée. C'est sûr que si la dent réagit au fraisage comme dans le cas que tu nous a montré, cela veut dire qu'elle était vivante. La sensation apparaît dès qu'on a traversé l'émail (pas besoin d'aller jusqu'à la pulpe en général). Le dégât n'est pas bien important, en regard de l'information obtenue et du bénéfice pour le patient. Si l'on constate la nécrose, on doit traiter. Lorsqu'il y a une couronne, ça suppose de la détruire pour faire le diagnostic. Etant donné les implications financières et le temps de la reconstruction, il peut s'avérer absurde de toucher à la couronne, juste pour voir si la dent dessous est vivante.
02/08/2007 à 01h56
Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Et puis là tu nous parles de retraitement. Et
> encore, moi pour l'instant quand je vois une pêche
> en bouge symptômes ou pas, je casse tout, en
> prévenant le patient que ça va peut être se finir
> au davier.
Chacun evalue le rapport benefice/risque pour le patient et les vaches seront bien gardées.
;-)
Evidemement que si la couleur derange le patient on fait l'endo!!
Evidemment que si le patient a un facteur de risque general on fait le retraitement !
Sinon perso je m'abstient, car chez une personne en bonne santé, je pense (mais ce n'est que mon avis) que le fait d'avoir une dent avec une lesion asymptomatique est moins prejudiciable que de faire la depose/retraitement et que ca se finisse en extraction...
Si c pour un gars de 70 ans ok, mais chez une jeune fille de 25 ans c plus dur a avaler surtout pour elle et que cette lesion aurait pu rester asymptomatique toute sa vie.
Au moins si on fait le retraitement quand une sensibilité survient on pourra dire qu'on aura tout fait pour elle mais que ca s'est mal fini...
Voila
02/08/2007 à 01h58
J'avais mal lu ton texte Matten : si la dent présente une lésion, même asymptomatique, couronne ou pas ça donne à réfléchir. Et la décision, ce n'est pas le patient qui doit la prendre, mais le dentiste; C'est vrai que cela dépend de la date du traitement, de qui l'a fait... car cela peut être en phase de guérison. Il faut bien sûr évaluer le reste, notamment la qualité ou l'absence de traitement canalaire.